Joe
ďakujem za podrobné preštudovanie pravidiel. Skontrolujem a opravím. :)

nepochopenie
citujem Alien-a:
PPS: v češtině má hra dost nepochopitelná pravidla a ten druhý okruh (teď nevím, jestli to byl malý nebo velký) mi přišel naprosto nesmyslně postavený.

Prečo sa také niečo deje?
Našla som na to odpoveď v materiáloch, ktoré ľudí naučia zo štúdia vyťažiť maximum a porozumieť študovanému materiálu. Zabráni sa tým bezduchému bifleniu študijného materiálu. Je to jedna z najväčších bariér v štúdiu. Nie je to však jediná bariéra.

Zmätok, alebo neschopnosť chápať alebo sa učiť prichádza PO slove, ktoré si človek nedefinoval, a ktoré nepochopil. Každý predmet, ktorý niekto začal študovať, a ktorý zanechal, alebo v ktorom sa mu nedarilo, mal svoje slová, ktoré sa mu nepodarilo definovať. Toto je najdôležitejšia bariéra v štúdiu, a rodičia a učitelia by si mali túto informáciu plne uvedomovať. Prejavy, ktoré sa objavia potom, čo sa človek nevedomky stretol so slovom, ktorému nerozumel, sú celkom jasne a jednoducho rozpoznateľné, akonáhle raz viete o čo ide.

to gabi
Absolutně jsem nepochopil, co jsi chtěla svým příspěvkem říct a proč jsi ho napsala. A jestli je to reakce na Aliena, tek on nenapsal nic jiného, než že to několikrát hrál a hra ho nebavila a závěrečné kolo mu připadalo nesmyslné, což jsem mimochodem četl ve více reakcích na tuto hru a nebylo to tím, že to hráči nepochopili, spíše to nesmyslné chápali jako pouze o náhodě a o ničem jiném.

to Kren
Je to môj poznatok. To čo nás prestane baviť, prípadne sa tomu prestaneme venovať ešte pred tým, než by sme to zvládli, je aj z tohoto dôvodu. Ak od toho odídeme až po tom ako sme to zvládli, môžeme povedať, že nás to nezaujalo. To platí na všetky oblasti života. Aj na hru. Nepochopené slovo je vrahom vedomostí.

gabi
No, přijde mi, že zdejší hráče dost podceňuješ. Většina má zkušenosti i s mnohem složitějšími hrami než Cashflow, takže bych se nebál toho, že jste svořili Svatý Grál hraní, který je pouze pro ty, kdo ho budou hlouběji studovat. Ale pasivně agresivním způsobem setřít kritiku tím, že to hráči prostě nepochopili, to mi přijde jako urážka zdejších hráčů.

to Sydo
Rozumiem tomu, že to tak vidíš. Nerozumiem však tomu, prečo to dávaš do tohoto súvisu a prečo si myslíš, že som pasívne agresívna. Je to všeobecný poznatok. Napísala som to, lebo je to podľa mňa dôležitá informácia. Čo už s tým jednotlivci urobia je iba ich rozhodnutie. Rozhodne to nebolo mienené ako útok. Aspoň z mojej strany určite nie.

gabi
Ak od toho odídeme až po tom ako sme to zvládli, môžeme povedať, že nás to nezaujalo.
S tímhle absolutně nesouhlasím. Každý má právo na tak rychlé posouzení čehokoliv jak mu jen připadá vhodné. Ano, občas člověku můžou utéct věci skrývající se hloub. Ale občas taky dlouho marně hledá neexistující hlubinu a pak je mu líto ztraceného času.
Každý se rozhodne jak chce.
V případě této hry (ať jsme konkrétní) mi stačilo podívat se na krabici a rozhodl jsem se, že tohle není hra pro mě.
Všechno člověk nemusí řešit metodou pokus-omyl.

to Kandelabr
Rozumiem tomu, že to tak vidíš, Koľko ľudí, toľko chutí.
Jedno je však na zamyslenie.
Prečo je tá hra vydaná v desiatkach svetových jazykov, prečo ju hrajú ľudia v desiatkach krajín sveta, prečo sa predáva
od 1996-teho roku (teraz je to už 14 rokov)a prečo vzniklo jej pokračovanie Cashflow 202 a ďalšie jej mutácie (Cashflow pre deti, PC formy), a cashflow kluby po celom svete? Koľko hier má takúto štatistiku? Len tie najúspešnejšie.
Je to však moje pozorovanie a môj názor, ktorý sa s tvojím nemusí zhodovať. Čísla však nepustia. A som stále viac a viac presvedčená, že je to dobrá VÝUKOVÁ HRA. Opakujem, je to môj názor (a štatistiky ukazujú, že nie som jediná, čo ho zdieľa).

Ten môj príspevok však siahal omnoho ďalej než len do sféry spoločenských hier. Začína pri prvom prečítanom slove a končí pri dizertačnej práci. Použiť sa to dá všade. A kto prechádza nepochopené slová bez ich objasnenia, ubližuje v prvom rade sám sebe.

gabi
já myslel, že se bavíme o tom, jestli ta hra je dobrá, ne komerčně úspěšná. Dan Brown se taky čte o celém světě, ve všech jazycích, prodává se po kilech, ale znamená to, že se jedná o kvalitní produkt? ó, nikoliv :)

ten tvůj přesah s chápáním a nechápáním významu slov: ano, slovník cizích slov je přítel lidstva a hnací motor pokroku. Ale jak to souvisí s touhle debatou?

gabi
No a?
Že se něco masově prodává není pro mě známka kvality. Vkus většiny většinou nekoresponduje s vkusem mým vlastním. Osobně preferuji spíše záležitosti okrajovější.

Mimochodem, problematice "kvalita" vs. "prodejnost" jsem věnoval toto vlákno; reakce diskutujících dle mého názoru celou
problematiku poměrně pregnantně vystihují:

http://www.zatrolene-hry.cz/diskuse/ostatni-temata-6/kvalita-uspesnost-produktu-1639/

predajnosť a komerčnosť verzus kvalita
Rozumiem vám obom, že to tak vidíte.
Nie vždy však musí platiť, že čo je predávané musí byť zlé a naopak. Cashflow nie je masová záležitosť. Je len pre určitú komunitu ľudí. preto aj čísla na BGG nie sú priaznivé. Nespadá do tejto kategórie. No má dosť priaznivcov inde.
Bolo tu dosť negatívnych názorov a ja som pridala svoj pozitívny a zrazu som mala pocit, že som ten posledný odpad spoločnosti, že nemám ten istý názor. Myslí, že tu sa majú prezentovať názory hráčov. A aj ak sa líšia od väčšiny, treba ich tiež akceptovať.
Ten môj mi bol neustále vyvracaný. Nerozumiem tomu prečo.

to Kandelebr.
Dôležitý je hlavne slovník slovenského/českého jazyka. Tam máme všetci najväčšie medzery, hoci mnohí si to nepripustia. Ja sa hlásim ako prvá a poznám aj odborníkov na jazyk, ktorý prišli na to, aká múdrosť je v tých slovách čo som napísala nižšie o nepochopenom slove. Už len také predložky koľko majú významov a koľko tých významov vie človek skôr než si to pozrie v jazykovom slovníku? Tu je najviac nepochopení textov. A nehovorím len o hrách. Hry sú len malá čiastočka v mori častíc. Skús si objasniť predložky a pochopíš o čom som písala. Aj mňa to prekvapilo, keď som to po prvý krát počula a zistila, že aké mám nepochopenia.

Gabi
Mám jen jeden skromný dotaz:
Ty jsi nějak v projektu Cashflow osobně zainteresovana? Nebo jsi úplne normální nestranný hráč?

to rbx
Som úplne nestranný hráč. Ja, môj muž a dve moje deti sme si túto hru obľúbili. Preto som napísala ten prvý príspevok. Objektivita a nestrannosť je krédom tohoto webu. Preto by aj táto hra, podľa mňa, mala obsahovať vyváženosť názorov na ňu.

to gabi
Zdůrazňuješ, že se máme ptát proč je tato hra tak prodávaná. Na to je naprosto jednoduchá odpověď. Protože má masivní reklamu ne jako hra samotná ale ve spojení s jiným produktem a to ve spojení s knihami a ekonomickým učením jejího autora. Pokud by se prodávala izolovaně jen jako kterákoli jiná deskovka, tak by propadla i v prodejnosti. V jediném máš pravdu, že tato hra má smysl jen pro určitou komunitu lidí. Já osobně jsem celkem rád, že množina lidí se kterými já sdílím fandovství pro deskové hry se s touto množinou nekryje :-).

to Kren
To je naprosto v poriadku.
Masovosť reklamy je však aj u iných hier. A dovolím si povedať, že minimálne taká ako u Cashflow. Pozri si Agricolu, Osadníkov, Dominion. Vždy sa objaví reklama skôr ako hra vyjde. Si si istý, že si ju každý kupuje len preto, lebo vie, že je dobrá, alebo aj preto, že sa všade píše a hovorí ako je dobrá ešte pred jej vydaním? To je marketing. Cashflow marketing robí len Kiyosaki, no vyššie spomínané hry majú množstvo marketingových kanálov. Nakoniec aj tento web je jedným z nich. A každý, kto sa tu k hrám vyjadruje robí týmto hrám marketing. Aj ja ich mám rada a viem, že ako si vyberali hry moje deti. Aj na základe vašich príspevkov. Až keď boli hry doma sme zistili, či sú dobré. Marketing je alfa a omega každého úspechu. A to je v každom odvetví, nielen v hrách. Bohužiaľ kupujúci stále viac a viac stáva hračkou v rukách veľkých marketingových spoločností. A čím sú hry zaujímavejším odvetvím na príjmy, tým viac takýchto firiem bude hry propagovať a tým viac sa ich bude aj produkovať. Predávať sa bude hlavne to, čo oni sprezentujú ako super hru a nie jej skutočná kvalita. Nehovorím, občas to aj vyjde, že sa komerčnosť snúbi s kvalitou. To bude ten lepší prípad. Bodaj by ich bolo čo najviac.

to gabi
S tvých příspěvků mám fakt pocit, že žiješ na jiné planetě.

gabi
Jak to tak čtu, skoro přestávám mít chuť zplodit do vůkol se rozkládajícího marketingového světa své potomky.

to Kren
Z tvojho pohľadu je to možné.
Alebo len nemám názor ako väčšina a napísala som ho tu.
Je to niečo zlé, mať iný názor ako väčšina?
Vy by ste si človeče nezlob se nezahrali a sú takí, čo si to radi zahrajú.
A sú takí, či by za Through the Ages: Příběh civilizace položili život a aj takí, čo ju pokladajú za totálnu blbosť.
Takí tu nemôžu vyjadriť svoj názor, bez obavy, že by boli označení za divných?

gabi
Jak bych Ti to řekl. Každá kontroverze budí i nepříjemné reakce a Tvoje názory kontroverzní jsou (pro osobně spíš depresivní).

A že tu narážíš na nepochopení, je celkem logické. Je to web určený fanouškům určitého typu her. Cashflow mezi tyto hry nepatří.

Ostatně, to je jako přijít fórum o počítačových komponentech, sekce audio a začít tam všem obšírně vysvětlovat, že všechny PC bedny jsou křusňáky a kvalitní audio se pohybuje v jiných dimenzích. Nebo přijet na sraz trabantistů v Audi a začít jim vysvětlovat, že trabanty jsou k ničemu.
Jak myslíš, že na takového člověka zareaguje většina?

gabi
já myslím, že tvůj názor ti nikdo nebere. Ono jde spíš o to, jakým způsobem ho prezentuješ.
Ale jinak je to běžná debata ne? ty máš svůj my máme svůj, každý píše, to co si myslí.

jestli ti ta hra příjde fantastická a my zaslepení, napiš na ni klidně recenzi. Akorát je podle mě třeba rozlišovat mezi dobrou hrou a dobrou instruktážní pomůckou.

sorry
...ty máš svůj názor, my máme svůj...(tam mělo být)

otázka
Keď je mimo výseč vašich záujmov, načo je v zozname hier? A ak tam je, tak sa k nej asi vyjadria aj tí, čo medzi vás nezapadnú. S tým treba rátať. Keď na zraze trabantistov budete vystavovoať aj BMW, budú sa k BMW tiež vyjadrovať. Alebo myslíte, že nie?

odpověď
Proč je zde Cashflow, to netuším, ale smysl to jistě má - např. na základě této diskuze (a nikoliv marketingového úsilí vydavatele) se mohu rozhodnout o koupi.
Co se týče druhé otázky, nebavili jsme se o tom, zda se někdo vyjadřovat bude či nebude, ale o tom, jakou formou to učiní.

to gabi
Já ti přeci neříkám, že se tady nemáš vyjadřovat. Já jsem jen také vyjádřil svůj názor v momentě, kdy jakoby z tvého příspěvku čišelo jak jsme taky u deskových her loutky ve vysoké hře velkých marketingových agentur :-). Obzvlášť když pár lidí z různých herních vydavatelství znám osobně :D.

toto som chcela vyjadriť
Ja som ani nehovorila o vydavateľstvách, ale o marketingových spoločnostiach, ktoré pracujú pre klasické distribučné siete. Neviem prečo to vzťahujete na sebe. Na základe preferencií marketingových spoločností si dnes kupujeme aj maslo. Kupujeme to, o čom sa hovorí. Mám to z vlastných skúseností. Obchodník nám povedal, keď sme mu prezentovali Muníkov, že oni berú do obchodu len to, čo je reklamované v médiách. Aj napriek tomu, že majiteľom obchodov sa inak hra páčila.
Len úzka hráčska komunita kupuje hry v špecializovaných obchodoch. Väčšina ich kupuje v komerčných sieťach. A tam vládnu marketingové spoločnosti. O tom som písala.