Havelock
Ziadne straty??? A to sa vam ako podarilo?

Miri
Jako samozřejmě, že zranění jsou vždycky. Ale nikdy jsme nepoužili Healing Surge. Dost možná to lze přisoudit taktickému myšlení vycvičenému Pandemicem, který člověka naučí plánovat dopředu a být stále připraven na nejhorší. Bohužel si myslím, že Castle Ravenloft se jenom jako taktická hra tváří. Pokud člověk hraje halabala a nepřemýšlí co by kdyby, tak to může být zábava.

Havelock
Ono to nebude len o taktickom mysleni, mali ste podla mna aj stastie na encountery a hadzanie kockou. Ale je jasne, ze nie kazdemu sadne kazda hra, mna osobne napriklad Pandemic vobec neoslovil. Kazdy mame svoje, dolezite je, ze sa clovek zabavi :).

havelock
Mě neustále překvapuje, že lidi od toho čekají náhražku RPG. D&D na krabici znamená jen to, že se hra odehrává ve světě Ravenloftu a ne, že jde o RPG. Proto mi tenhle argument přijde naprosto mimo. Jistě, že ti hra nemusí sednout, ale pokud sis ji kupoval a čekal RPG, pak došlo někde k šumu.

Havelock
"Je to krásný příklad toho, že jenom z pravidel si člověk nemůže udělat obrázek o hře"

Já bych řekl, že právě naopak. Mě odradila už ta pravidla, protože jsou v nich popsána (pro mě) všechna negativa - málo komponent, hrdinů, schopností atd, malá variabilita, trapný leveling, příšery jsou ovládány hrou a další...

názory
Prosím, rád bych si přečetl vaše názory na hru. Ne na moji osobu. Dí-ky.

sydo: Škoda, že sis vybral zrovna tu část, kterou jen podotýkám a nic nevyčítám a jen mě tak trochu chytáš za slovo. Jinak bych rád klidně vedl duchaplnou, otevřenou a mírumilovnou debatu. Náhradou pnp RPG jsem pochopitelně nemyslel pnp RPG hozené na desku, ale něco, co by to mohlo zastoupit a člověk z toho měl obdobný pocit. Ano, uznávám, že částečně jsem čekal něco jiného a že jsem asi obelhal sám sebe, ale uvedl jsem jiné věci, které mi nesedí. RPG prvek je vedlejší.
Na druhou stranu vezmi si nějaký "svět", který máš rád (podle všeho hra Pax Romana a Dreamblade aj.). Budeš mít nějaké očekávání, protože ten "svět" je něčím specifický a odehrává se v něm vždy to a to a je to řešeno vždy tak a tak. Vyjde nová hra z toho onoho "světa", která se nějak tváří a pak zjistíš, že sis koupil vlastně tematicky zpracované člobrdo, nebo monopoly aj. (pozor nadsázka)

Havelock
Zbytečně se cítíš ublíženě, o tvé osobě nikdo nemluvil :) Zrovna Pax Romana a Dreamblade moc propracovaný svět nemají, ale rozumím co myslíš. Dejme tomu třeba Runebound - pod jeho hlavičkou už vyšla spousta her a každá jiná - koupím si je všechny, protože se mi líbí Runebound? Ne, zjistím si, o čem ta hra bude a podle toho se rozhodnu. Ravenloft od začátku dával najevo, že to bude jednoduchý dungeon crawl, takže bych mu to nevyčítal, to je to, co jsem chtěl sdělit, rozhodně jsem neměl v úmyslu tě nijak urazit.

havelock
mně se třeba ravenloft líbí, ano je tam spousta náhody, ale na to, že by to byla zívačka si rozhodně stěžovat nemůžem. Vždycky to bylo hodně na hraně. Nehrajete něco blbě třeba? :)

A jestli se ho chceš zbavit tak ho rád za nějakou přjatelnou cenu koupím příp. vyměním :)

sydo, kandelabr
sydo: Jsem moc vztahovačnej. Jakmile někdo naférovku napíše, že jsem názorově mimo, tak mi začne "nadskakovat poklička", ale učim se odpouštět :)
Runebound, nebo obecně Terrinoth je dobrý příklad. Tam vesměs všechny hry fungují dost stejně (Runewars bude asi výjimka, protože je to mnohem globálnější tematika toho světa). Kupovat si je všechny rozhodně nebudeš, protože jsou hodně hodně podobné a nepotřebuješ mít tolik podobných her. Oproti tomu DnD žádnou deskovku doposud neměl (update: pokud neberu v potaz DnD miniatures a něco, co neznám) a ten svět je už několik desítek let rámcově pořád stejný. Proto se desítky, spíš stovky lidí nachytalo jako já a teď si neví s tím odvárkem rady.

kandelabr: Taky jsem si řikal, že to musíme hrát špatně, ale pravidla jsem četl třikrát a pokaždé hrajeme všechno náhodně (postavy, powers) a jenom jeden Healing Surge. Bráno z jiného soudku, v Descentu jsme měli opačný problém. Overlord hrál tak dobře, že hrdinové bez jeho vůle neudělali krok do další místnosti a to měl pokaždé ještě omezení typu, že bere méně thread tokenů apod. Buď jsme moc dobří taktikové a sadomasochisti, že nám máloco hraje tu naší písničku, nebo všechno hrajem úplně blbě :D

co na to říct
já se teď snažím sehnat hodněstěnku a budu si dělat nové kostky do battleLore - podle BoW
prostě zkusit vymyslet nebo někde najít vybastlený pravidla a hrát podle nich, mě tahle hra právě nezaujala tím, že člověk moc nemusí přemýšlet...

Narušení časoprostorvého kontinua
Vsadim boty, že tohle je do sekce Battlelore a rád bych se dozvěděl něco víc k tomuhle nápadu tam. :)

to Havelock
Tak to teda nevim, ale musim rict ze my jsme hrali par scenaru a nikdy se to neobeslo bez ztraty Healing Surge, vetsinou na konci kdyz zvitezime tak hodne s odrenyma usima. Takze asi mate nejake neskutecne stesti na kostky pripadne Encountery.
Jinak nas hra bavi a radi si ji zahrajem. Komponenty jsou super a je to rychlej Dungeon crawl, coz mi naprosto vyhovuje. Vetsinou se herni doba pohybuje kolem hodky.
Co se sveta tyce tak uz to tu bylo receno, je to svet DnD se svyma potvorama a hrdinama nic vic ani min bych od toho necekal. Kazdopadne po precteni pravidel jsem cekal presne to co jsem dostal, takze asi "obelhal sam sebe" tu sedi.

názor
vzhledem k nedostatku času jsem stále ve fázi oťukávání. Když už tu byl zmíněn Pandemic, tak mě se Pandemic třeba nelíbí vůbec. Schází mi tam jakýkoliv důvod Pandemic hrát, příjde mi suché to téma i zpracování. Podle mě všechny kooperativky v podstatě mají jeden základní rys. Všude kolem se objevujeněco, co hráčeutlačuje a oni musejí včas likvidovat to, c ose objevuje, aby to nedosáhlo kritické mez a prohře hráčů. Je to něco jako kýblování vody s potápějící se lodi s několika děrami a dalšími přibývajícími. Ať už jde o nemoci v Pandemicu, brány v arkham Horroru nebo potvory v Ravenloftu. Takžeprincip stejný a teď jen záleží, jak se toho chopí autoři hry a do jakého kabátku nám ten princip obalí. Hodně důležitý je příběh a atmosféra. Jak něco z hohoto chybí, tak mě prostě taková kooperativka nezaujme (Pandemic). Arkham Horror je moje modla mezi kooperativkami, příběh i atmosféra vynikající, nemá to chybu. Ravenloft považuji za něco atmosférického, tématicky je to pro mě srdcovka a zároveň jsem počítal s tím, že toprostě bude akové odlehčenější a méně náročné než Arkham Horror. S tím ovšem souvisí mnohá zjednodušení. Mohl bych nadávat na to, že v té hře neleveluji, není zde složitější management postav, inventáře, schopností atd. Ale ta hrao tomhle opravdu prostě není. Je to typ hry, u které sehráči tak nějak prostě buďto chtějí bavit a nebo nikoliv. Havelocka ale jinak chápu, vím co je to být zklamán ze hry, která ve mě vzbudí očekávání, spousta hráčů ji vychvaluje a já nakupuji s jistotou, že tohleprostě nemůžebýt špatné a mě to pak vůbec nebaví. Co se týče Ravenloftu, je to typ hry, ktery buďto zaujme a pobaví s tím, že ji hráči prostě příjmou tak jak to je a nebo naopak velmi zklame, protože hráči očekávají tak nějak něco více než honbu s potvorami po chodbách. Jestli já bych osobně v Ravenloftiu něco přivítal, tak to jsou taktičtější bitvy. To že si jen koulnu a vypadne resume me občas kapku irituje:-)

Ringo
A proto hrajeme Descent. Tam je taktiky hodně. Někdy se to nezdá, ale hodně záleží na tom kdo první otevře dveře (nebo je raději zatím neotvírat, dát se do kupy/formace a otevřít až další kolo), kdo půjde pro truhlu, v jakém pořadí budou postavy útočit a zda útočit jednou a s mířením nebo 2x nebo jednou a pak někam ustoupit, kdy vypít lektvar nebo raději umřít a objevit se ve městě, na jaké monstrum útočit první a na jaké se vyprdnout atd. atd....

Ale jasně Descent je úplněně jiná hra, už mlčím :)....

Beholder
jenže Descent si nezahraješ do hodiny a jeden hráč musí hrát OL.

Taky je otazkou, na kolik je hráč nucen v Descentovi taktizovat, pokud mají hráči jakousi tichou dohodu, že OL je v kriticke situaci nechá přežít a zmírní tlak. Ale to už asi není tak o hře jako spíšeo tom jak to hráči hrají.

Ringo
To je pravda nezahraješ si ho do hodiny, to je určitá daň. Zabere to celé dopoledne, ale stojí to za to :)

K tomu druhému odstavci je to oravdu čistě na hráčích, jak se k tomu postaví. Ale rozhodně to není tak, že to hraješ halabala jak ti pod ruku přijde figurka, protože jsi s OL domluvený, že tě nechá hladce projít na konec, takhle to opravdu nehrajeme. Hrál jsem párkrát OL a sem tam jsem vyloženě polevil a nezahrál to co jsem mohl, protože vím, že bych tím Míšu smetl v druhé místnosti, ale to byly extrémní situace, protože to Míše moc za to větší množství hrdinů (3-4) nešlo a hrála prostě špatně. Když jsem já hrál za hrdniny už to bylo lepší, protože jsem narozdíl od Míši nad každým tahem uvažoval a nedělal třeba takové hlouposti, jako naběhnout se slabou postavou mezi dva beastmeny (celkem tvrdí chlapáci) jednou zaútočit (třeba se netrefit, ale to už je zase "vina" kostek :) ) a v dalším kole od nich dostat na budku. A když OL někdy třeba nejdou karty, tak neudělá nic. Takže není zase pravidlo, že OL musí vždy a po celou dobu slevovat a nechávat hrdiny.

Je to celé takové složité na vysvětlení...:). Descent je atmosférická hra a je tak zábavná, jak si to hráči udělají.

A jinak hraní za OL bych opravdu nebral jako mínus, imho to je lepší než potvory ovládané hrou pomocí dvou příkazů udělej to a nebo to.

Ringo, Beholder
Ringo: Díky náčelníku, že ses mě zastal. :)

Beholder: Máš pravdu, ty algoritmy chování potvor nejsou na takové úrovni jako lidské uvažování. Ale abych zase trochu zatopil pod kotlem, tak mě nesedí zpracování ani jednoho. CR má ten postup hrozně přímočarý a záleží na hráčích, kam si potvoru postaví, což jim může hodně pomoci. Descent dává hrozně prostoru OL. Možnost pohybu potvor je neskutečně přehnaná. Třeba ti netopýři. To je pohyb jako "kráva". Nebo i ti nejslabší Beastmeni se hnou o hodně. Navíc se mi nelíbí Diablo princip brodit se mrtvolama. Descent má hodně potvor, které nic nevydrží, ale aspoň zavaří zraněním. CR má potvor málo, které nic nevydrží a samy skoro nic neudělají. Můj vysněný ideál je něco jako šermířský souboj. Obě strany se "okusují" delší dobu za použití zvláštních výpadů a schopností. Tzn. že oba dávají zranění spíš menší, ale mají více životů a pak třeba speciálním výpadem protivníkovi poraním ruku, čímž ho oslabím apod. Žádný kružný sek, který setne tři potvory vedle mě. Obecně smrt na jednu ránu neuznávám (kromě natural 20 na d20). Je to takový nezasloužený kritický zásah, který se jinak vyskytuje jen zřídka. A teď: je to můj názor, nikomu ho nenutím a nerad bych hru někomu zošklivil, naopak vám zavidím, že se vám líbí :) Trpím nějakým syndromem objektivity za každé situace a pak se kritika často zabarví do výčitek, ale pozitiva pak už neuvádím, proto se musí zdát, že na všechno jenom nadávám :)

Můj názor
Moje dojmy z Ravenloftu jsou veskrze dobré.. Mám ale málo herních zkušenosti a nemohu až tak moc srovnávat.. Každopádně musím říci, ze Ravenloft hraju sám. Do hospody ho brát nechci a doma nehrajeme.. Nemám s tím problém, s tímto vědomím jsem si jej kupoval.
Celkem se mi líbí komponenty. Za ty peníze mi to přijde hodně muziky:) Ale zase toho není tolik, aby rozložení a složení zabralo vice než 10min.
Pokud jde o hru samotnou, je fakt, že zdaleka nevyuzila nabízené moznosti. Na BGG je spousta různých home rules, z nichž nekteré posouvají hru někam dost daleko (Barkam's system), jiné jen upravují pravidla (leveling až na 9. uroven)..
Já jsem si např. objednal set dalších karet (encounter, treasure, momsters) nazvany Crypts and Creepers.. Stojí za těch cca 20USD..
V tomto ohledu má hra obrovský potenciál. Vím ze tu někteří nemají radi neoficiální pravidla.. OK, jejich problém. Ravenloft je dobrý zaklad, ze kterého se dá vytěžit hodně. Dulezite je přece bavit se..

Na BGG je už hodně novych kampaní, z nichž nekteré jsou třeba i 3dílné a řekl bych ze hodne atraktivní..

A pokud jde o dohravani bez použití healing surges.. Při standardních pravidlech to je prakticky nemožné. Hra je nastavena tak, aby hraci občas prohráli a pokud mozno vyhráli jen s odrenyma ušima. Vždyť řada potvor a encounteru automaticky bere 1 HP.. 
Osobně jsem vetsinou vyhrál za použití drobného podvodu (novy hod kostkou).. Jinak bych to už několikrát zabalil v pulce dungeonu. Ale dohrát třeba s jedním zbývajícím HP a 0 surges.. To je adrenalin tak jako tak :) Takže jestli tohle Havenlock ještě nezažil, chápu jeho lehkou frustraci, ale myslím ze problém bude v opomenutí něčeho.. Taktika netaktika, řadě událostí prostě zabránit nejde..

Havelock
slozite souboje by jistě byly hezke.. Ale co pak hrací doba. Zkus si třeba na kazde nove dlazdici místo obvykle 1 potvory tahat nahodne z monster tokenu (0-3 monsters) k tomu přidat nějakého toho villaina.. K tomu iniciativa hráče na bílé dlazdici a symbol lebky prida +1HP všem nestvuram na teto dlazdici... A uvidíš ten mazec :) a taky hraju ze když se bojuje, neotaci se encounter karty.
Také se doporučuje stavet potvory v jejich prospěch a ne prospěch hráčů..

2 Havelock
můj názor je ten, že zatím neexistuje deskovka (podotýkám deskovka, s chodbami, figurkami, kartickami atd., nepočítám PnP RPG), která by naplňovala mou ideu dungeonu. Je to pro mě něco podobného na čekání ideální komplexní a zároveň hratelné Civilization na poli strategických budovatelsko-válečných deskovek. Tak samo docela marně čekám na ideál dungeonu na principu Dungeon Mastera z osobních počítačů. Jedine co je hodně blízko je stejně jako out of print Civilization od Avalonu, tak out of print dungeonek Heroquest (byť s OL). Co se týče Ravenloftu, tak ten jsem bral proto, že seté me představy dungeonu na stole zatím dotknul z dostupných her asi nejvíce.

Polda
ad souboje - máš pravdu, že by sehrací doba asi hodně protáhla. Ale zase taková představa taktického souboje by mohla z každého soubojeučinit hodně pestrou záležitost oproti tomu "koulnu si a odložím kartu příšerky do balíčku zkušeností, popřípadě odložím pár svých žetonků zdraví". Docela zajímavý soubojový systém by byl ten,co je v Arene Morituri TeSalutant. Hráč by získávál s růstem levelů postavy kartičky různých schopností, které by se kombinovali v soustředěný útok s různými výpady, obrannými postoji, úskoky a pod.:-)

Havelock
Ok, proti tomu co jsi napsal 27.10.2010 23:55:00 nemám žádných námitek, taky by se mi to líbilo. Ale zdá se mi, že zase trochu přeháníš :). Takový masakr jako Diablo to zase není ;). Dost často monstra jeden útok ustojí (když nepočítám kostlivce, pavouky a podobnou menší havěť) a občas se zadaří nějaký ten critical hit :). V pozdější fázi hry to je navíc jako odměna a důkaz že ty nadupané zlaté předměty fakt stojí za to. A radost z hodu bez křížku kdy počítáš hity a blesky a monstrum padne s -10 životy je k nezaplacení :). Je to prostě fantasy, kde kosti létejí vzduchem, ale Diablo to zase teda není.

Na to postupné oťukávání co jsi popisoval si pořiď Battletech, tam přesně tohle je, Prvni Mechovi poškodíš plátování, pak mu ustřelíš ruku se zbraní, následně se mu přehřeje "motor", pak mu ustřelíš nohu a on se nemůže hýbat a přijde mu na pomoc jiný mech...;)

Beholder
Battletech nemá chybu. Snad jen to, že se dneska už asi nedá sehnat v plastovém provedení. Je to moc pěkná taktická hra, ale zas trvá dost dlouho než padne první mech. Taktické souboje nemusí nutně hru zbytečně prodlužovat a pokud by CR trval o hodinu víc, tak je to pořád dost dobrý čas. Stejnak se moc nestane, že by se hrálo víc scénářů za večer. A ano, přeháním. Používám hodně extrémní přirovnání s nadsázkou, abych zdůraznil přesně ten problém, o který mi jde. Musíš mě brát s rezervou :)

Havelock
rekl bych ze rozdíl mezi 1h a 2h herní dobou je celkem zásadní. Sám se 3mi hrdiny jsem hrál vetsinou okolo 90min. Hodina navíc.. Nevím nevím. Ta hra proste na soubojích založena není. Cilem je splnit úkol a nestvůry v podstatě mají jen zdržovat a dokreslovat atmosféru.
A jak jsem psal, na BGG jsou desitky novych postav, nestvůr.. Rada z toho je i na kartách, stačí jen vytisknout.. Sám mám 104 novych karet, které hru příjemně osvěžují..
Kdo chce víc taktiky, ať zkusí Barkamuv system, kdy při "neprozkoumavani" se vyloupne další potvora, takže jich muže byt v jednu chvíli treba 5 a víc najednou...
Ta hra má prostě obrovský potenciál a ten kdo chce, si hru přizpůsobí k obrazu svému. Měnit ale soubojový systém je už trochu moc, to by asi chtělo jinou hru.
Pokud by měl někdo zájem o alternativní úpravu pravidel, můžu to sem hodit. V podstatě jde o drobná vylepšení mající značný dopad na zabavnost :)

to Polda
A ty jsi kupoval nejake karty k tomu? Pripadne kde a odkud a na kolik to vyslo? Rozsireni tehle hry bych i bral.