Přiznání
Ano ano, hudbu stahuju, ale to z důvodů špatné dostupnosti. Sice si pak CD nekoupím, ale pokud se mi muzika líbí, tak se snažím chodit na koncerty dotyčných kapel, pokud zavítají do ČR nebo někam blíž na SK. Pokud se mi nelíbí, tak ju beztak smažu a neposlouchám. Takže se domnívám, že jsu na tom podobně jako Ringo, akorát místo CD podpořím koncerty a nějakým tím kapelovým trikem.

Vlaada
ja nekradu, já si ověřuji, zda si staženou hudbu koupím nebo zda ji smáznu jako šmejd;-)

Zda považovat za krádež to, co jsem dělal ve studentských létech, kdy jsem měl do kapsy hluboko, to už je otázka. Já bych to přímo krádeží nenazval. Autorovi z kapsy nic nezmizelo, me tam nic nepribylo;-)

Vlaada
Tak mi tedy vysvetli ty nase alibisticke kecy o kradezi, ktere se dopoustim v pripade, ze si stahnu muziku jakehokoliv interpreta, poslechnu, a bud ponecham, anebo smazu?! Jakou skodu a komu ji zpusobim a dokazes ji vycislit? A jestlize ano, tak tedy jak?! Znas vubec zneni zakona, ktere me opravnuje ke stazeni dila a nasledovne zachazeni s nim tak, abych byl v rozporu se zakonem, ci nikoliv?! Kopirovani neni kradez!

JanPavel
Alibistické jsou řeči o tom, že to autorům ve skutečnosti pomáhá.

A když tě tak nadzvedla krádež, tak si tomu říkej třeba parazitismus nebo vychcanost, mě je to jedno. Jen to nevydávejte za ušlechtilé jednání, kterým pomáháte těm hloupým vydavatelům, aby se jejich hudba vůbec prodávala.

Vyrůstal jsem (a podle tohoto fóra nejspíš nejen já :) v době, kdy kopírování hudby, her či programů bylo tak normální, že spousta lidí skutečně ani netušila, že to není tak úplně v pořádku. To člověku trochu pokřiví optiku. Třeba v tom smyslu, že když si pak sem tam něco skutečně koupí, tak se cítí jako hrdina :). Nebo v tom smyslu, že si zvykne na nějaký standard, a nechce se mu vzdát se jej.

Je ale aspoň fér si v takovém případě přiznat: okay, nechovám se správně. Méně fér je říkat si "však se nic nestane a nikomu to chybět nebude." - člověk by si měl uvědomovat, že tím parazituje na té platící části lidstva. A nechutným alibismem nazývám to, když si pro tohle chování někdo hledá ušlechtilá zdůvodnění.

Teorie prazdneho sedadla
Na lodi je misto pro 150 cestujicich, ale vzdycky jsou nejaka sedadla prazdna. Neni proto duvod, abych na jednom z tech prazdnych sedadel nemohl zdarma sedet ja...

Proc teorie prazdneho sedadla nefunguje v praxi? Kdo je to cerny pasazer a proc ho nemaji dopravci radi? Co je to devalvace?

edit: po ranu upraveno do non-Mark-Twain-nor-Zeleny-Raul-knowledge friendly podoby:-)

JanPavel x Vlaada
Víte co je sranda, že vlastně máte pravdu oba dva.

Vlaada má pravdu v tom, že ať to člověk balí do jakékoliv slovní omáčky, tak pokud produkt má od autora danou cenu, tak z morálního hlediska, když si ho stáhneš, tak kradeš. Že zákony kopírování nemusí definovat jako krádež, není důležité, prostě vnitřní kompas ti musí říct, že děláš něco co proti dobrým mravům. Pokud má produkt autorem stanovenou cenu a je dostupný, tak stáhováním je z tebe zloděj.

JanPavel má pravdu v tom, že ušlý zisk autorů, takovým stáhnutí moc neutrpí. Protože kdyby ta možnost stahování nebyla, tak si to člověk nekoupí a ani tomu nevěnuje pozornost. A co zboží, které se na trhu už ani nevyskytuje (hudba, filmy, hry). Když se člověk chce podívat na starý seriál z 80let, starou pc hru nebo nějakou hudební raritku kapely, která měla poslední edici někdy v roce 68, tak je stahování OK, bez výčitky svědomí.

Jako obvykle je pravda někde mezi, a je nutno každý případ řešit individuálně.

Vlaada & Polylux1
Vlaada: Nesouhlasim ani s Tvym terminem parazitismus, ani vychcanost a myslim, ze ani v zakone je nenajdes. Rozlisuji mezi hmotnym a nehmotnym statkem. Takze zrejme rozumime tomu, kdyz se mi ze sklepa ztrati kolo, nebo kdyz si nekdo ke stedrovecerni veceri pujci moje CD Burzum, aby mi ho pak slavnostne za hodinu vratil. To samozrejme kradez neni a budme radi, ze tohle zakon zatim umoznuje! Interpret samozrejme o nic neprichazi, nevznika mu zadna skoda, nebot on vlastni prava na produkci svoji tvorby a je nezpochybnitelny vlastnik, muze ji sirit, prepracovavat, pobirat koncesionarske poplatky (vivat OSA) a nabizet licence k uziti tretich stran. Pokud bych s jeho CD sel na ozvuceny volebni mytink a pritom lidem daval za petikorunu pivo a parek, pak uz je neco spatne a to je treba rozlisovat. Software je na tom jinak a tam s Tebou souhlasim. Take jsem v te dobe zil a jezdil na setkani amigistu, kde to byla jedna velka X-Copy party. V nasem pripade jsme se mohli schovavat za totalitni oponou, ktera nam znemoznovala dostat se k takovym vecem... ale, nic vic!
Polylux1 - sorry, neznam Teorii prazdneho sedadla, ale pokud je takova, jak ji popisujes, tak ji samozrejme nemuzes aplikovat na nehmotne statky, tady se neni o cem bavit. A Tleskac lital sam, nebo uz vymyslel i sajdku? ;-)

JanPavel
Trosku jsem ten prispevek upravil...

btw: Vazne trvas na tom ze hodnotu nehmotnych statku - autorskych prav (jednim je i pravo na vytvareni kopii) devalvovat nelze?

ad kradez
ja jsem nize nekde popsal, jak zhruba asi vypada pirat. clovek, ktery vezme dilo a pak jej prodava za prachy a je jedno jestli se schovava za naklady provozovani serveru, nebo naklady na media na kterem SW siri. Proste je to pirat. A ten pirat vlastne krade, protoze nabizi ke koupi neco, co neni jeho. Z hlediska uzivatele, ktery si to koupi, je to asi jako kdyby si koupil kradene kolo. Ja s timhle chapanik tzv. kradeni autorskeho dila nemam vubec problem. A uz vubec jsem nic neschovaval za uslechtile cile, ze tim, ze stahuji hudbu nekomu pomaham. Ne, pomaham jen tem, od kterych se mi ta hudba zalibi, tak si koupim jejich CD. Samozrejme hnus hudbu nepodporim a smaznu a urcite jsem ji nesel krast proto, ze ji chci poslouchat zdarma. A ze spousta z toho, co jsem stahnul zaujalo, ze jsem si to pak i koupil a ze kdybych to nestahnul, tak o to proste nemam kde zavadit, to je prosty fakt. Pokud v tom nekdo vidi alibismus, at si jej tam vidi, je mi to jedno.

co se tyce nehmotneho majetku, respektive dusevniho vlastnictvi - byt nikomu nebude nic chybet, kdyz budu hudbu poslouchat z nelegalniho zdroje, nemusi s tim interpret samozrejme souhlasit. Nicmene kdyz se nad tim zamyslime, tak je to absurdita na entou. Ja taky nemusim souhlasit s tim, aby tamhleten clovek zaslechl, co jsem rikal nekomu jinemu. Dusevni vlastnictvi je takova myslenkova animozita, kterou si vymyslel clovek, aby mohl inkasovat nejen za hmotny produkt, ale i za to, co od nej zaslechneme. Kdyz si vezmeme stredovek a poulicni bardy, tak ti hrali an namestich a doufali, ze jim nekdo zaplati. dnes je to naopak. Dneska takhle vyleze bard na ulici a nejdrive vsechny okolo zinkasuje a pak neco zahraje. Nehlede na to, ze se to treba i nelibi a hraje priserne.

Polylux1
Samozrejme ze trvam! Jak si takovou devalvaci vlastne predstavuje? Prehravanim hudby, nebo ctenim knihy ji ubiras na hodnote? Btw. hezke slovni spojeni ;-)

JanPavel
Ne, v zákoně ty pojmy nenajdeš. Já ale jednak nemluvil o zákoně, ale o morálce. A když už o zákoně mluvíme, tak k trestnému činu tam dochází, a ty to toleruješ a využíváš.

Z hlediska zákon/morálka je to podobné, jako když si koupíš v zástavárně nebo od "mladíka" na ulici levně mobil. Je ti jasné, že je kradený, ale můžeš si alibisticky říkat, že ty jsi nic špatného neudělal. Stejně tak není trestně zodpovědný majitel sběrny starého železa, kterému tam skupinka občanů dokutálí deset vík od kanálů. Buďme asi rádi, že tomu tak je, a že za problematické transakce je zodpovědný ten, kdo je nabízí, ale netvrďme, že je takové jednání v pořádku, protože vědomě benefituješ z trestné činnosti někoho jiného, čímž ji schvaluješ a de facto podporuješ.

A co se týče prázdného sedadla nebo "autorovi škoda nevzniká", tam je jeden podle mne jednoznačný argument, není a nemůže být morálně správné jednání. Kdyby k tomu tak totiž přistoupili všichni, ten systém přestane úplně fungovat, protože se autorskou činností nikdo neuživí. Zneužíváš toho, že je dost těch, kteří za dílo platí (protože to považují za morálně správné), a ty se na tom vezeš. To mi přijde jako docela dobře popsatelné slovy parazitismus a vychcanost.

Btw: Nerozumím, čím je podle tebe hudba tolik jiná, než software. Proč je v pořádku poslouchat hudbu, kterou někdo nelegálně nasdílel, ale není v pořádku hrát počítačovou hru, kterou někdo nelegálně nasdílel?

Polylux
ad devalvace - tak jako je nehmotna a imaginarni hodnota dusevniho vlastnictvi, tak je imaginarni i jeho devalvace. Proste si to muzeme predstavit, ale fakticky to dokazes tezko. Dobra hudba bude dobrou hudbou, i kdyz ji milion lidi stahne a 500 000 si ji koupi. Na hodnote produktu samotneho se nezmeni prakticky nic, pokud teda tu hodnotu nevycislujes na mnozstvi prodanych nosicu a tedy i ziskanych penez. Stale nikde nemas dokazano, ze lide, kteri to stahnou, jsou v momente nemoznosti to stahnout automaticky kupci.

Vlaada
Hudba vs. SW - ja tam rozdil vidim velky. Pred zakonem fakticky asi neni, ale kdyz si vezmeme, ze pokud clovek neni sberatel a hry nesbira, tak si hru zahraje a odlozi. Stahne, zahraje a smaze. Tady je financni unik zrejmy. Hudbu posloucha clovek znova a znova a dobra hudba donuti cloveka, ktery zjistil, ze je dobra, si ji koupit original. Na poradnem mediu, ne v nejake ztratove pofiderne kompresi.

Pokud ovsem se na to divas tak, ze jedno jedine poslechnuti si CD ma hodnotu kdysi 600 Kc, dnes od 200 - 400 Kc, tak pak jo. Ale je to spravne? Ja si treba musim album nejdrive poradne naposlouchat, abych se ujistil, ze to je fajn, ze tohle si budu doma poustat, teprve pak si koupim origos nosic. Nemyslim si ze na hudbu je mozno pohlizet optikou del jako je hra ci film, ktery je po shlednuti ci dohrani pro vetsinu konzumentu konecnou.

Me osobne vadi, ze majitele Megauploadu a dalsich to prepiskli, zacali inkasovat, obohacovat se na necem co neni jejich a odnesou to uplne vsichni a treba ja osobne prijdu o moznost si otestvoat hudbu. Prijdu o moznost hledani novych veci, zkouseni jestli se mi libi nebo ne a jestli stoji za koupi a pod. Mozna jsem v tomto smeru takhle uvaleny jen ja, ale pokud takovy postup dela vetsina posluchacu hudby, tak si myslim, ze diky tomu klesnou prodeje.

Polylux
ehm dovolim si opat nesuhlasit s Tvojim prikladom, to je skor fyzika ako etika..
:Kazdy pasazier je hmota/hmotnost, ktora prekonavanim odporu (vzduchu/vody/valivy whatever) tvori dielci (a meratelny) prirastok 'energie' potrebnej na presun dopravneho prostriedku, ktoru mina prevadskovatel.. chapeme sa?

cece, ked tu zas budes, okrem hry musime sadnut na naky napoj, mne tento Tvoj postoj celkovo nejak nejde do hlavy..aj ked sipim, odkial fuka:)

Edit: Vlaada>> pocuj pan moralista.. ked uz tak strasne to duchovne a patentove vlastnictvo a moralka (v zakonoch), ako velmi je teda moralne kseftovat s nim, ked sa trezoruju (dokazatelne) sprosto odkupene 'myslienky', ktore koli ziskom nezachranuju zivoty, napriklad!?!?
Ak tocis iba a vyhradne len o autorskej-umeleckej cinnosti, zmiernujem ton:) -ale predsa len: podobne ako zdravie, tak aj umenie je jednoducho nemeratelne peniazmi a je katastrofou tohto systemu, ze to tak bezostysne bolo 'prepojene'. bodaj by cely padol do zajtra.) apropo, system prestane fungovat skor ci neskor uz len preto, ze je na nefunkcnych zakladoch, strach jednotlivca zo zmeny a jej oddalovanie sposobi len horsie nasledky dlhsiu dobu temna:P

Ringo
Promiň, ale ten tvůj druhý odstavec (edit: je to reakce na ten příspěvek s bardama - nedošlo mi, že tu budeš mít další dva, než to dopíšu :), to je nehorázný paskvil. Definovat duševní vlastnictví byl pokrok, kterým se uznalo, že člověk může vytvářet hodnotu, která není materiální povahy, a umožnilo to, aby takoví lidé nemuseli žebrat. Také příklad o "zaslechnutí co jsi náhodou řekl" je úplně mimo. Pokud to nevidíš sám, tak to asi nemá cenu se o tom bavit, protože by to byla dlouhá diskuse, které by nikam nevedla. A co se týče o tom, že dneska je koncept bardů naopak - slyšel jsi někdy slovo koncert?

Nikdo po tobě nechce, abys kupoval zajíce v pytli. Že ti nestačí poslechnout si CD v prodejně je právě ta zmlsanost a neochota slevit ze standardů, na které sis díky tomu, že stahování kradené hudby bylo běžné, zvykl. Ale dobře, i tohle se dá řešit. Spousta autorů se snaží, aby lidé rozpoznali jejich kvality, šíří ukázky svého díla zdarma, nebo dokonce investuje do jejich šíření, snaží se je dostat k lidem co nejpohodlnější cestou a vybudovat tak svému produktu nebo ještě lépe sobě jméno, aby se jeho věci prodávali. Pokud by se ti takové chování líbilo, měl bys ho podporovat. Říká se tomu hlasovat peněženkou. Jenže to ty neuděláš. Tobě bude jedno, že někdo dává ukázky svých věcí nebo celá díla zadarmo. Protože ty si to postahuješ všechno, a rozhoduješ se pouze podle kvality produktu, ne podle přístupu vydavatele.

Vlaada
Sorry ale podle kvality by se člověk měl rozhodovat!!! Nebudou kupovat dobře promovaného zajíce v pytly ... U hudby je to těžké, prostě dokud nenaposloucháš nevíš co kupuješ :-(

Vlaada
Jiste, ze k trestnemu cinu nedochazi - pro osobni potrebu si mohu vyhotovit rozmnozeninu jakehokoliv existujiciho a vydaneho dila. Software spada do jine kategorie, proto se v jeho pripade postupuje jinak - bavime se o zakone a neni spatne si ho alespon precist...
Libi se mi jak se autorskou cinnosti zase nikdo neuzivi a hlavne je jedinym a porad stejnym vinikem, ten dotycny, ktery si dilo stahne. Zamyslel ses treba nad tim, zda-li neni pokriveny mechanismus, ktery vytvari podminky na trhu a jestli tam nevstupuje pusobeni systemu a dalsich organizaci, ktere tvym slovem parazituji a jsou vychcani? Kdyz uz tady neni poruseni zakona, tak rozhodne je hodne v sazce jejich moralka. Ale o te se prece nemusime bavit, kdyz jiz predem mam daneho vinika! Povazujes za adekvatni odmeny vyplacene spolecnosti OSA interpretum? A nepripada ti nemoralni, ze je vsechno plosne zohledneno do vsech produktu, ktere maji potencial nest data v jakekoliv podobe, tak aby se odskodnili pripadni autori, jejichz dila se na mediu prenesou, zkopiruji, poslechnou? Pripada ti nevychcane dostavat zaplacene za hard disky, vypalovacky, pametove karty, prestoze jsou na nich ulozena firemni data?!

tarnow
Jasně, že nebudeš kupovat něco co se ti nelíbí, jen proto, že je to nabízeno rozumnou formou. Chceš-li, rozhoduj se JEN podle kvality, ale nic tím nezměníš. Druhá možnost je zohlednit i jiné věci. Nevyhovuje ti distribuční model nějaké firmy? Nepodporuj ho a nekupuj (a pokud to dokážeš, tak ani nestahuj :) jejich produkty, i když jsou dobré. Prostě si to odpusť...

Jan Pavel
haha dan na prazdne media!.. slepy bod, to nikto nevie obhajit ale funguje to uz roky..a ze kto na kom parazituje.. :/
ked uz teda kuriozne absurdnosti, dalsi priklad: ak umelec vylozene nechce byt sucastou tohto celeho alebo chce zdielat zadarmo, za jeho pesnicky napr. v radiu si budu prizivneicke autorske spolky aj tak uctovat (!) . Ak hras na diskoteke hudbu, ktoru zlozili kamarati a dali ti na to dovolenie, mas povinnost toto aj tak nahlasit a zaplatit..
(ak sa toto zmenilo, co pochybujem, a umelec ma inu legalnu moznost nepatrit do tohto systemu, berem tento priklad spat)

all
hosi vy jste mozna nepochopili ze vlaada nerika ze je sopa pipa a podobne spravne ale ze by sme si vschni meli nalit cisteho vina a priznat si ze kopirovanim hudby nebo cehokoliv jineho nebo jejim stahovanim proste okradame autora a ze autor sam by se mel rozhodnout zda to ma dat nekam ke stazeni a nemeli by to za nej rozhodovat uzivatele. nebo se jeste tvarit ze vlastne hudbe pomahame kdyz ji stahujem... a s tim ja souhlasim. ale to neznamena ze souhlasim s jakoukoliv cenzurou nebo represema

.opcik
A to je presne ono! Lobbing spolecnosti a jejich primy vliv na zakon a korporace, o kterych nekteri stale neveri, ze existuji a smeruji nase kroky. Dan za media - jeste dal sli ve Francii, kde platis vypalne napr. za papir a psaci potreby - co kdyby nekdo prepsal Marxuv Kapital a ulozil si ho do knihovny?! Autorske poplatky interpretum - ano, stale to plati. V podstate se nemuzes vyvlect z povinnosti zaplatit panovi v kvadru s plackou na klope, kdyz pejes ne-lidovou pisen, jiz jednou na nosici vydanou vecer u taboraku u ktereho se vali deset kulturne znavenych spoluobcanu, nebot provozujes reprodukci dila. Kdyz poradam festak musim panum temer vlastni krvi potvrdit, ze ucinkujici budou hrat jen vlastni tvorbu, presne ji vypsat a pokud k tomu nedojde, vymeri mi alespon 20 ran holi... protoze tak je to spravne ;-)

JanPavel
Méně emotivně, prosím :).

1) K porušení zákona dochází, páchá ho ten, kdo tu hudbu sdílí. Ve skutečnosti můžeš porušovat rozmnožovací práva autora i tím, že si to stahuješ, ale to je jiná věc. Btw: Zákon znám docela detailně, už dlouhou dobu jsem osobou podnikající přes autorský zákon (nemám živnost).

2) Zkus se prosím uklidnit a pořádně číst příspěvky, na které reaguješ. Nepsal jsem, že se autorskou činností nikdo neuživí. Psal jsem, že kdyby stejný přístup použili všichni, tak by se autorskou činností nikdo neuživil. Vědomé zneužívání tohoto principu považuju za vychcanost a parazistismus. Přitom je mi jasné, že se toho většina z nás co tu diskutujeme ve větší či menší míře dopouští. To ale neznamená, že je to správné.

3) S OSA nesouhlasím, tu myšlenku nepodporuju, v životě bych od takové organizace nevzal ani korunu, a kdyby to bylo na mě, zrušil bych ji. Ale víš proč OSA a ten pitomej poplatek z nahrávacích médií existuje? Kvůli té tvé slavné "kopii pro vlastní potřebu" (která mimochodem není tvým právem, ale výjimkou, kterou by autor díla pokud možno měl povolit). Je to velmi nešťastný a hloupý způsob, jak zajistit autorovi "spravedlivou náhradu" (to cituju ze směrnic) za kopie pořizované pro vlastní potřebu.

Ovšem to, že je ten princip celý pokřivený, automaticky neznamená, že není pokřivené i to tvoje uvažování :).

cSf.Loser
Díky moc :) Ani jsem netušil, jak může potěšit prostý fakt, že někdo reaguje přesně na to, co říkám, a nepodsouvá mi nic jiného :)

Vlaada
Nevyhovuje ti distribuční model nějaké firmy? Nepodporuj ho a nekupuj (a pokud to dokážeš, tak ani nestahuj :) jejich produkty, i když jsou dobré. Prostě si to odpusť...

K tomu asi tolik, když je distributor neflexibilní a neumí pracovat s novou dobou, tak ať se nezlobí, že s ním budou potenciální zakazníci vyjebávat (dle tebe budou vychcaní). Hodně pravdy je v tom co tu už zaznělo, že nabídková strana trhu zaspala dobu. Stále si myslím, že když stáhneš hudbu nebo filmy tak je to krádež!!!, ale mění se prostě doba a firmy, které nejdou s dobou, bohužel i když budou mít dobré produkty skončí.

Jsou věci které nemůžeš zastavit, tak je potřeba se s nimi naučit pracovat - nabídková strana trhu má zatím značné rezervy, a to že lidí kradou je fakt - buď se tomu budeš bránit a zajdeš (protože to prostě změnit nejde) na úbytě a nebo s tím zkusíš pracovat (zdarma poslouchání, sdílení filmů za pakatel přímo výrobcem atd...).

Ty to vidíš jak by to "mělo být", já se na to dívů spíš "jak to je".

tarnow
Ringo psal, že si to CD stejně koupí, ne? Obejde zákon, protože mu vydavatel nevyjde vstříc, aby to dělat nemusel, a pak mu stejně zaplatí... Jakou výhodu z Ringova jednání má někdo, kdo se snaží "jít s dobou" a svoje díla zákazníkům pohodlně nabízet?

Jinak ano, lidi jsou různí, jedni kradou i věci, které se dají koupit za dolar či dva ("nejsem přece blbej, abych platil za něco, co můžu mít zadarmo" - viz warez mobilních aplikací), tam fakt žádnej přístup nepomůže.

A na druhé straně jsou lidi, kteří prostě zváží, jestli pro ně má nabízená věc hodnotu za nabízenou cenu, a když usoudí že ne, tak si ji nepořídí vůbec.

Já si takových lidí a jejich morální síly vážím, a jen proto jsem zareagoval v tomto vlákně, které se zvrhlo do klasického "já bych nekradl, kdyby korporace..." a "ve skutečnosti by měli být rádi, že si to stahujeme..."