Pojdte se radeji bavit o tom, jak to bude dobra hra. Pripadne slozeni nechme, az ho budeme znat presne. 

----------------------
Majitel liščí krabice

Tak @GeneralX nepochopil, takže mažu.

@Honkem pochopil, děkuji, nechávám. Dodám jen, že předpokládám, že černý vlk začal tento problém řešit ne „najednou“, ale prostě ve chvíli, kdy se to dozvěděl.

@černý vlk prosím, nepřilévej olej do ohně. I tvůj poslední příspěvek je kandidátem na nahlášení.

@IN Jak jsem napsal níže pro někoho je důležité nejen jaká hra je, ale také z čeho je. Myslím, že i to si diskuzi zaslouží. Pokud chceš diskutovat o tom jaká hra je, tak, prosím, v jiném vlákně. Samozřejmě máš pravdu, že diskuze o složení je obtížná, ne-li nemožná, pokud ho neznáme přesně.

-----------------
šéfredaktor novinek ZH; předseda KDH Pajdulák

@Wolfsen  Ok, tak aniž by se znalo přesné složení, tak se tu píše o tom, že je hra jedovatá a závadná. Dělá se tu defakto negativní flame na probíhající CZ kampaň. Člověk po přečtení těch směšností, aby se bál hry pomalu dotknout..  A když jen řeknu svůj názor, že je to absurdní a trapný navíc bez urážek, tak jsem smazanej? Takže od kdy je tu ironie porušení pravidel? Supr trapný přístup přímo od ZH.. a rychle mi smažte dalších XX bodů..

Tadá… A vítězem nejzbytečnějšího vlákna je…

Toto je můj zcela zbytečný příspěvek… Takže si karty obalíte a je to. Co víc si mám z tohoto vlákna vzít? Zástupný problém za věci které se mají řešit na úrovni legislativy - ať zelené, světové, evropské si přeneseme do debaty o deskové hře. Některý aktivismus je OK, ale “ocamcaď pocmcaď”. Až někdo bude mít relevantní informace o materiálu ze kterého jsou komponenty vyráběny, tak bych si k tomu i něco přečetl a rozhodl se - ale tady je to jen flame s tím že “…asi… …možná… …pravděpodobně…”
Ale Ok, asi si začnu holt vyrábět figurky z použitého toaletního papíru (bez buničiny). 

Ehm, nevidím nic trapného na tom, pokud někdo znalý problému na problém upozorní. Pokud vím, tak měkčené PVC obsahuje ftaláty, nevím, jestli existuje měkčené PVC bez ftalátů (jiné zdravotně nezávadné změkčovadlo), ale asi ne, to by pak nebyly potřeba výjimky. Ono těch sajrajtů kolem nás je celkem hodně a každá pomyslná kapka v moři to jenom zhoršuje.

Otázka která z toho vyplývá je, jestli hrací karty (potažmo mapy) jsou z měkčeného PVC. Pokud vím, ne každé PVC musí být měkčené. Akorát to neměkčené PVC není pružné, nevím jestli by ty karty vůbec šly z toho vyrobit.

Další věc co mě napadá je, jestli karty z měkčeného PVC nezačnou praskat časem, až se změkčovadlo vypaří. A jestli se potisk karet z PVC nebude ošoupávat - nemám s takovými kartami dlouhodobou zkušenost.

Myslím si, že tohle můžeme svěřit k vykomunikování @INovi, který zajišťuje českou lokalizaci a věřím, že nám dá vědět, až bude vědět víc (plus tu trvanlivost takových karet obecně prosím pěkně).

//Čistě z pohledu hráče mi navíc přijde zbytečné dělat z plastu věci, které být z plastu nemusí. Třeba zrovna ty mapy a karty. Ale to asi nechme stranou, to je na jinou diskusi. Nechť neunesu diskusi jinam.

Je škoda, že se tady na zatrolenkách nedá slušně a věcně řešit nějaké téma. Vždy se najde pár jedinců, co se začnou jiným posmívat bez protiargumentů (a zajímavé je, že jsou to víceméně ti samí, co se v různých vláknech dokolečka hádají a přílévají oheň do ohně)…

@GeneralX - Pokud s nesouhlasíš s nějakým komentářem, nikdo ti nebrání se k tomu vyjádřit a argumentovat proč nesouhlasíš, důraz kladu na slovo argumentovat. Když místo toho pořád dokola napadáš pisatele, případně shazuješ cizí názor jako "směšnost" atp… nemůžeš se divit, že jsou tvé příspěvky smazané.

@Golom - A nebylo by nejlepší nechat na každém, ať se rozhodne jestli je pro něj toto nebo jakékoliv jiné vlákno užitečné nebo zbytečné? 
Nevím na základě čeho jsi dospěl k tomu, že zrovna ty jsi autorita, která tohle může rozhodovat, ale ať to bylo cokoliv, nefunguje to. Ne, nejsi. :)

Pro mě osobně, je to co psal @černý vlk zajímavé a to nejen ke vztahu k této hře, ale obecně. Je to úhel pohledu, který mě nenapadl.

TLDR: Otázka je validní, závěry jsou pouze HYPOTETICKÉ. Nikdo nedoložil, že by BoTSE/TMB mělo vliv na zdraví. Nešiřte, prosím, paniku!

@černý vlk souhlasím s tím, že otázka je validní. Problém je v tezích, které vyvozuješ. Uvědom si, že všichni čtenáři rozumí slovu jedovatý, ale jeden si představí zarudlou pokožku a druhý smrt v křečích. Tzn. že díky Tvému příspěvku si několik lidí hru nekoupí, protože byli na hraně rozhodování, jestli ano nebo ne … a jedovatou hru nechtějí. Představ si těch 298 podporovatelů, kteří Tě budou kamenovat, protože nebude dostatek lidí pro českou mutaci.

Upřímně mne překvapuje termín “jedovatá i pro dotyk, ale jen trošku”. Buď člověk dostane při hraní, takovou dávku, že to jeho zdraví ovlivní, ať už chronicky nebo akutně, nebo to jedovaté NENÍ. Je známo, že spousta jedů se používá při léčbě, např, srdečních onemocnění a jsou prospěšné. Je známo, že když do sebe dostaneš kilo a půl kuchyňské soli, tak bídně zhyneš. Záleží vždy na množství.

Tělo má mnoho regeneračních mechanismů a EU má mnoho až nesmyslně přísných regulí. Prosím všechny: neřešte to, dokud nebude nějaký faktický důvod. Výroba PVC se v posledních desetiletích významně technologicky změnila právě s ohledem na zdraví.

Osobně považuji pravděpodobnost, že BoTSE ovlivní mé zdraví (jinak než psychicky) za podobně pravděpodobné jako, že monopoly vyhrajou Trolí palec.

@Miner , @Wolfsen já bych uzavřel bych vlákno jako “Solved”, pokud to technicky jde.

Souhlas. PVC se lze jednoduše vyhnout. Jen byl někdo líný, případně neznalý. Alternativy jsou a je to podobné jako s DDT. Chvilku bude trvat, než to bude společensky nepřijatelné. I DDT se dnes stále ilegálně používá. PVC není ještě 100% společenský odsouzené. Samotná věda nestačí, protože to má setrvačnost.

@plasan Toxické jsou od určitého množství vstřebaného za den. Pro každý ftalát je to množství jiné. Takze hra samotná tě nezabije, pokud v jejím pvc ftaláty jsou. Ale připočte se ti k tomu vstřebanému množství. Pak záleží kolik jich vstřebáš z jiných zdrojů během dne. 

Pod příspěvek @plasan bych se podepsal, studoval jsem Biochemii a není nikdy jasné kolik dávky je potřeba pro výraznější poškození organismu (musí na to být výraznější soubor testovaných lidí a kvalitní studie). A při dnešní expozici různým látkám je tato expozice skrze PVC karty velmi minoritní a nepodstatná. Daleko víc škodí člověku jeho životní styl.

small man Tonda

@Silas Nebezpečnější je žít ve zbytečném strachu. Mám doktorát z chemické technologie, účastnil jsem se např. kompletní studie Hazard Assessment Spolany Neratovice. Opravdu mi nemusíš vysvětlovat, co je denní dávka, i když PVC není můj obor.

Nenapadá mne žádné vhodné přirovnání, ale připadá mi jako by jste chtěli zakázat obrazovky, protože produkují záření a nevadí, že Slunce také produkuje záření. No a četli jste o rakovině kůže, že? No a teď ještě nějaký Plašan začne tvrdit, že ty obrazovky ani nemusí mít tu správnou vlnovou délku, aby u mne vyvolaly rakovinu. Budeme zakazovat i ty obrazovky?

Nechci nikterak zlehčovat problematiku PVC a zdraví. Jen v těchto souvislostech mi připadne prostě tak zanedbatelná, že jediné toxické důsledky jsou zjevné pouze na úrovni strachu.

Pokud jsem nesrozumitelný, písněte mi PM. Zkusím to vysvětlit jinak. Děkuji.

@plasan Jen jsem reagoval na toto, co jsi napsal. 

“Upřímně mne překvapuje termín “jedovatá i pro dotyk, ale jen trošku”. Buď člověk dostane při hraní, takovou dávku, že to jeho zdraví ovlivní, ať už chronicky nebo akutně, nebo to jedovaté NENÍ. ”

Já to pochopil tak, že u toho ftalátu nemusíš dostat rovnou hned toxickou dávku, ale to neznamená, že není jedovatý, to furt je… A myslím, že u více jedovatých látek můžeš dostat takovou dávku, která tě neovlivní, to ale nic nemění na tom, že ta věc je jedovatá…

@Silas https://cs.wikipedia.org/wiki/Jed

Není dostatečné množství = není jed = není toxický

:-(

No ale to bys mohl říct třeba i o železe, některých vitamínech a nebo i již zmíněné soli či slunečním světle.. Když se nebudeme bavit o konkrétních hodnotách, tak vždy můžu říct, že vše toto je “jedovaté, ale jen trochu”. A teď mě omluvte, musím si zavolat sanitku, protože jsem měl k večeři “jedovaté” brambory. 

Tak dokážou mě někdy otrávit chyby v překladech, ale abych se začal bát i herních komponentů?

Celou dobu této diskuze přemýšlím o co vlastně všem těm zastáncům PVC jde…štve Vás, že by byla Vámi vyvolená hra označena jako nebezpečná? 

Bylo tady řečeno vše relativně správně. Nikdo nezmínil jistotu, že ftaláty užity jsou či nikoliv, ale jen byla vyřčena obava….proč nyní? To je přeci zcela logické. Je zde první kampaň CTG s CZ lokalizací, tedy pořádný rozruch a ta debata se zde objevila poté, co bylo řečeno, že karty jsou z PVC a desky též, což z preview kampaně zřejmé nebylo.

Mě osobně to zaujalo. Nikdy jsem nad deskovými hrami nepřemýšlel v souvislosti se škodlivostí PVC. Ani jsem dodnes nevěděl, že třeba obaly nejsou PVC a karty jsou, přitom je to obojí měkký plast.

Argumentovat, že žijeme v době plastové mě přijde povrchní asi jako “seru na zdraví, protože stejně umřu”. Což jsou jen prázdné výkřiky.

Jenže s většinou měkčených plastů dojdu ke styku jen velmi krátkodobě, oproti tomu karty deskovky budu držet v ruce několik hodin dost intenzivně, což zcela mění pohled na věc.

Přinejmenším bych rád věděl, že by bylo lépe karty obalit. Obalit plastové karty pro mě zní na první pohled stejně hloupě jako platit vyšší cenu CTG her za komponenty jako třeba plastové karty, které budu ještě obalovat, protože bych je neměl chtít, čímž již tak drahou hru ještě prodražím a počítám, že insert s tím rozhodně nepočítá.

A pro všechny zastánce PVC…….pokud by ta odpověď byla tak jednoduchá, jistě by od CTG přišla obratem. Nicméně dva lidé zde zmínili, že se ptali napřímo a odpověď byla jednou “nevíme” a podruhé “nevíme, ale jistě je to dle legislativy” což je odpověď, která působí jako “pravdu nesmíme říct, takže se vykecáme” neboť jak zde již také bylo řečeno, legislativa řeší primárně hračky, což deskovky nejsou a mimo hračky je legislativa stále velmi benevolentní….proč? Protože zakázat desetiletí hojně užívanou věc vždy trvá a vše se začíná řešit až tehdy, kdy se ty důsledky začnou projevovat, tedy kdy obavy přestávají být hypotetické….proto je v našem zájmu se o toto téma zajímat.

Já moc za toto téma děkuji. Obohatilo mě. A ano znepokojilo a jsem ochoten i zvážit, že hru z tohoto důvodu nekoupím. Nejsem magor, co musí za každou cenu mít každou novou hru. TES je srdcovka, takže bych tuto hru rád podpořil, zejména kvuli Davidovi a jeho odvaze a odhodlání tu lokalizaci udělat. Ale hru budu hrát s nejbližšími přáteli a dětmi a rozhodně si nevezmu na triko jakékoliv riziko či jen jeho zvýšení. 

Jsem rád, že toto někdo zmiňuje a zabývá se tím a budu ještě více rád, pokud přijde argumenty či odborně doložená odpověď, která tyto obavy vyvrátí.

@plasan Dobrá o této definici jsem nevěděl. Asi jsem žil v Paracelsově definici jedů. Ale tohle bych kdyžtak přesunul do PM už, to jsme mimo tema asi.

Ale když se vystavíš denní dávce, tak už to jed bude i podle tebe. Takže se vracím k tomu co jsem psal dříve. Záleží na tom, s kolika dalšími ftaláty přijdeš během dne do styku :-).

Hra jako taková vypadá dobře, rozhodně se tu nesnažím vést kampaň proti hře.

A jinak, nepovažuji se za žádného plašana a snažím se rozumně přispět do diskuze. Argumenty o škodlivosti slunce/monitorů/adt. jsou úplně mimo diskuzi a (věřím, že) pod vaši úroveň.

Mně se zdá, že celá diskuse je primárně o těch plastových kartách, ale TES není karetní hra. To, že si na začátku hry namíchám 10 karet do balíčku a pak jednu po deseti minutách otočím, bych nepokládal za výrazně vyšší riziko. A na karty statistik a vlastností taky spíš koukám na stole a už vzhledem k ceně se po nich válet nebudu.  A zbytek jsou běžné žetony, kostky a neopren, u kterých jsem zatím žádné obavy nezaznamenal. 

Připomínka ohledně ftalátů je za mě hodně zajímavá a rozhodně by mě tohle nenapadlo, ale tady bych to asi nedramatizoval. Navíc neznáme legislativu USA, kam je ta hra hlavně cílená. Třeba tam nějaká omezení na ftaláty mají. A TES není levné autíčko z Číny, kde to riziko bude mnohem vyšší.

@plasan @Tonsii 

Samozřejmě, že vážné dopady na zdraví člověka má špatný životní styl, málo spánku, apod. Žít ve stresu a strachu má dokonce obdobné účinky (vliv na kardiovaskulární úmrtí, karcinogenezi, atd.). Klidně si to doplňme i špatnou výchovou dětí, častou deprivaci českých dětí, apod.

PVC je jedovaté, ale trošku - bráno spíše jako úvodní titulek, než exaktní vyjádření. Jedovaté látky mají legislativně hranici, za kterou se považují za jedovaté. Pokud tu hranici nedosáhnou, jde o podprahovou hodnotu. Podprahové hodnoty se však sčítají a zvláště u látek hepatotoxických, případně s vlivem na hormonální soustavu. A nabízí se otázka, proč se zbytečným expozicím nevyhnout, když to jde.

Kdyby ftaláty nebyly nebezpečné, zřejmě by nebyly pro děti zakázány. Celý příspěvek jsem bral tak, že by lidé měli o těchto látkách vědět a sami by se měli rozhodnout. @kkaarr Pokud u některých PVC je podíl změkčujících ftalátů až 50%, je to již významné a pro organizmus toxické. Pokud je podíl pod 0,1% (hranice stanovená pro děti v hračkách), pak už bych to neřešil. A proto zdánlivě jednoduchý dotaz “Má vaše PVC obsah ftalátů pod 0,1%?” Jestli ano, jasně, kupuji do deskoherního klubu pro děti a i jednu kopii domů pro ty své.

Záření z TV, zajímavé přirovnání. Když pomineme fakt, že bílé (a modré) světlo brání syntéze melatoninu a tudíž znekvalitňuje spánek, je to bezpečné a žádné podprahové hodnoty škodlivé radiace to nemá.

Rakovina kůže a Slunce. Nevím,@plasan, jestli relativizace nebylo už dost. Tam povědomí o ochraně a vlivu na kůži je vysoké a každý se může rozhodnout, zda to bude bagatelizovat nebo ne.

Jako vystudovaný chemik se zde poměrně bavím. Asi jako u průměrné diskuse na socsíti o jaderné energetice.

--------------------------------------------------------------
Magic: the Gathering veterán, deskogeek a deskoherní překladatel

@caranthir To jsem rád. Určitě se baví i další. Pojďme si všichni říct, že není třeba řešit takové ptákoviny, pojďme si zanadávat na biomatky, kupme svým dětem v Pepku plastové hračky z Číny, vysmějme se předraženým BPA free hračkám, Zaťukejme si rovnou na čelo nad zákazem tělesných trestů dětí, řekněme si obligátní větu “za nás se takové věci neřešili a žijeme” (určitě tato věta padla už v pravěku, když inovátoři přinesli oheň ") Neřešme tavící směs do skel s obsahem kadmia, nechme v bubble tea azobarvičky, vždyť to je tak krásně barevné. Kupujme si dále sýry a šunku konzervované v dusitanech (které se ve střevech mění na nitrosaminy, výrazné karcinogeny) a tak bych mohl pokračovat dalšími vtipnými chemickými body. Závěrem tedy je, nic neřešit, aby to v nás nevyvolalo strach, ani obavy. Chceme konzum a řešit jen to krásné. A smát se lidem na sociálních sítí, to je taky zábava.

Takže si to shrňme. S určitostí nevíme, zda vůbec a jaké množství škodlivých látek případně karty obsahují. Připomenu, že produkty CTG (a plast na karty využívají i jiné společnosti) vychází s úspěchem v Německu, které má poměrně přísnou legislativu.

Ještě bych rád uvedl, že TES není karetní hra. Karty a přehledy slouží k tomu, že se podle nich něco vyhledá, sestaví na stole popř. se z nich něco přečte.

Skoro bych se spíš začal zabývat škodlivostí obalů na karty - přeci jen obaluje dost lidí a obalené karty se žmoulají v ruce celé hodiny.

----------------------
Majitel liščí krabice