ok, takže...
karta z III - Význam technologií: Každý dostane 4 body kultury za každou vyloženou technologii stupně III (při Pokročilé hře stupně II).

Opět použiju svůj příklad modifikovaný o jednu věc (velkými písmeny) a navíc ta poslední knihovna nemůže být stupně III, ale II (pokročilá hra)

Mám:
- 2 chrámy stupně A (2 žluté kostky)
- 1 chrám stupně I (1 žlutá kostka)
- 2 chrámy stupně II (2 žluté kostky)
- 2 labolatoře stupně A (2 žluté kostky)
- 1 LABOLATOŘ STUPNĚ II (POUZE VYLOŽENÁ, NENÍ ANI JEDNOU POSTAVENÁ)
- 2 arény stupně II (2 žluté kostky)
- 1 knihovna stupně II (1 žlutá kostka)

Za tuto kartu dostanu (4*4) = 16 bodů?

a ještě jedna karta
z III věku - Význam armády: Každý dostane 1 bod kultury za každý stupeň vojenské jednotky a/nebo arény.

příklad:
- pěchota stupeň A (2 žluté kostky) - (2*0) = 0 bodů
- pěchota stupeň I (3 žluté kostky) - (3*1) = 3 body
- pěchota stupeň II (0 žlutých kostek) - (0*2) = 0 bodů
- jízda stupeň II (2 žluté kostky) - (2*2) = 4 body
- aréna stupeň I (0 žlutých kostek) - (0*1) = 0 bodů
- aréna stupeň II (2 žluté kostky) - (2*2) = 4 body

- celkem 11 bodů....jest tak?

Za každý stupeň
Já mám anglickou verzi a tam to píšou např. takto: "Impact of Architecture - Each civilization scores 1 culture per level of each of its urban buildings." Takže každá civilizace dostane 1 kulturu za level každé urban budovy (důležité je tam slůvko "per", které vyjadřuje za každý level té budovy a level budovy se počítá podle věku). Je to tedy tak, jak tady psal Kolouch a Merlin. Ale je pravda, že po anglicku se mi to zdá jasnější než v té české verzi, kdy bych měl taky tendenci to brát jako Ringo.

to Beholder
Význam technologií - Pokud bereš ten Tvůj příklad na pokročilou hru, tak ano, máš přesně pravdu. Dostaneš 4 body za každou vyloženou TECHNOLOGII stupně II. To dokonce znamená, že na té technologii nemusíš mít ani postaveného človíčka/budovu. Takže v Tvém příkladě opravdu dostaneš 4 body za technologii chrámu, laboratoře, arény a knihovny stupně 2.
Význam armády - Opět se jedná o stejný princip, jako u Významu architektury, nad kterým se tu Ringo tak zamýšlel. Opět je na anglické kartě kouzelné slovíčko "per level", takže to dopadne přesně tak, jak jsi tady napsal v příkladu.

Kadaver
tak text anglicke karty je naprosto jasny a srozumitelny a funguje jak rikas, a jak jsem puvodne psal, ze by karta musela zminovat, ze cislo na technologii je hodnotici prvek, kterym se nasobi. Proc to na anglicke krte napsano je a na ceske nikoliv, to je mi zahadou. Zpropadena Cestina, to to nekdo neumi cesky napsat tak, aby to bylo jasne, tak jako v anglictine? Nemusel bych se tu pak zbytecne pul dne dohadovat.

stupně
ale v pravidlrch je napsán, že kdykoliv se hovoří o stupních, je tím myšleno číslo věku, mě to přišlo docela srozumitelné

Voren
to sice ano, ale jaksi nenachazim souvislost s tim, ze se jedna za kazde okolnosti i o nasobic.
Rimskou cislici me fakt nasobit nenapadlo.

Kadaver
Nechci se tady pouštět do akademických debat, a ani rozšiřovat tuto, jinak už dlouhou debatu, ale přijde mi, že anglický text je úplně stejný jako český, anglická slova "per level" přece v češtině znamenájí "za stupeň", nebo "za úroveň", každopádně význam je stejný.

Voren
vyznam je mozna stejny, ale v te anglictine nejak vice vyplyva, ze si beru tolik, kolik udava cislo urovne, nemuzu si pomoct. Uroven a stupen ci patro, to je docela rozdil. Uvedu priklad s RPG hrou. Kdyz mam napr. postavu na urovni 3, ma dejme tomu 3x vetsi silu nez na levelu 1. Kdyz ale bloudim chodbami a vlezu do levelu 3 (rozumejme patra ci stupne bludiste), level 3 neobsahuje 3 bludiste v jednom, porad se jedna o jedno patro, byt ocislovane trojkou. V TTA cesky text mi rika neco o stupni a stupen chapu jako jednu vec, at uz je ocislovana I nebo III. Kdyby cesky text znel, "vem si tolik kulturnich bodu, kolik udava uroven kazde zurbanizovane (respektive postavene) budovy", tak jsme hned doma a nemuselo by tady dochazet k tomu, ze hrac, ktery to vidi poprve tape a premysli co tim basnik chtel rici a hraci, kteri s tou hrou maji zkusenost, napr. z anglicke verze nebo je jim to nejak vysvetleno, nebo objasneno treba pri betatestu, se smeji, jak nekdo neumi pochopit text napsany v pravidlech.

Ringo
na zádní straně, máš popsané funkce některých divů, a je tam ře šeno v podstatě to samé co se řeší teď tady. Neříkám, že jsem profík, taky mám rád, když všemu rozumím a mám ve všem jasno (žádné kompromisy, nebo budeme to hrát takto atd...), a z tohoto důvodu ti rozumím, jen si myslím, že teď v tomto konkrétním případě "pro stromy nevidíš les", myslím tím, že se na to musíš podívat znovu a uvidět v tom tu jednoduchost řešení (vím o čem mluvím a mám s tím taky zkušenosti i z jiných her). Prostě, budova na druhém stupni má hodnotu 2, na třetím stupni má hodnotu 3, v základu nemá budova žádnou hodnotu(ty hodnoty každého stupně jsou vlastně vyjádřeny už tím číslem);)

Voren
no vsak jo, ja na to tak prave koukal a to, ze kazdy stupen znamena, ze budova kvality III ma 3 stupne tomu docela odporuje. Hodnota budovy je vyssi, to je naprosto srozuminetle. Tak jsem to vzdycky chapal a pravy vyklad te katy, ze za kazdy stupen budovy si mam vzit jeden kulturni bod odporuje podle me tomu duchu, ze budova ma kvalitu 3, nikoliv 3 stupne. Prislo mi, ze karta je napsana takhle prave proto, aby nedochazelo k te mylce a hraci si to nehodnotili dle kvality budovy, ale skutecne brali v potaz jen njejich pocet. A ono je to pritom presne naopak. Nekteri casto rikaji, kdyz neco nechapes, snaz se to hrat tak, aby to neodporovalo duchu pravidel. Tady prave v spravnem hrani ovsem ten rozpor citim. To bych potom skutecne mohl brat ztratu vojaka v duchu pravidel tak, ze mu jen odeberu stupen, cimz budu povazovat ztratu jednoho za vyresenou (tak jak to puvodne chybne hraval Beholder) a ono to tak neni, nebo pricitat budovam na vyssim stupni automaticky vyhody nizsich stupnu. S temi budovami jsem to citil taky tak, proste jedna budova, na kazdem stupni = jeden bod.

to Ringo
Asi tě zklamu, ale já se tu hru učil pouze z pravidel, nejsem žádnej příbuznej autora ani betatester ani nic podobnýho :-)

Merlin
cekal jsem kdo tohle napise:-D Ale jo, ja to chapu, ze jsou hraci, kteri se nepidi po souvislostech a proste jedou dle vyznacenych vzorcu. Me ale obcas zajima i logicke zduvodneni, proc to ci ono se pocita zrovna takhle, kdyz vyklad muze byt treba dvoji ci dokonce vicery dle toho co tu nekteri napsali jak si mysleli, ze se to pocita nebo mi prijde dokonce v rozporu s logikou.

a uz to dal neresim
proste pro priste to budu brat, co je psano to je dano, i kdyby to bylo sebevic rekneme diplomaticky "diskutabilni". Co mi nebude jasne mi vzdycky napisou zdejsi experti a nebudu se proste zamyslet nad tim proc:-)

to ringo
to si myslím, že je zase chyba. Někdy ta diskuze může vést k vyřešení pravidlu, které měl každý jasné a bylo přitom špatně. Nanejvíš někomu kdo to hrál špatně pomůžeš, díky diskuzi k tomu, že zjistí chybu.

Jak to tedy všechno dopadlo? Na čem jste se schodli?

Adalpo
ja vim, ale nekdy mi moc nesedi diskuse typu - tohle rikaji pravidla, proc se v tom stouras. Pritom me by prisle logictejsi vyklad toho pravidla jiny. Nekdy je to proste o formulaci.

Na cem jsme se dohodli? To celkem ani neni o dohode, proste panove tu meli pravdu, opravdu se to pocita tak, ze A = 0 a III = 3, tedy i tri body. Jeden stupen se nehodnoti jednotlive jako stupen, ale ciselne dle toho, co je na danem stupni napsano. Takze budu to proste dle pravidel hrat spravne tak, ze zacnu hodnotit podle toho, jake rimske cislo je napsano, byt mi karta dle toho jak si to vykladam ja rika kapku neco jineho. Zase na druhou stranu by bylo normalni, aby hrac, ktery ma lepsi budovy z toho mel vice vyhod nez hrac, ktery napleska X budov nizsiho radu. Je to proste ciste o te formulaci na te karte a o tom, jak ji kdo vylozi a ma-li dva vyklady, tak nastane problem. Samozrejme ti, kteri vedi jake je to spravne pravidlo budou rikat, ze je to zcela zrejme a jiny vyklad mozny neni. Podle me je opravdu spravny a logicky vyklad ten, ze pocitam tolik, kolik udava cislo stupne, v tomto souhlas tady s vetsinou, nicmene neni to podle me logicke dle toho, co pise konkretne ta dana karta - "za kazdy stupen budovy jeden bod", kterou tu resime, protoze budova III podle me nema tri stupne, ale je na urovni III.

to Ringo
Ta formulace na kartě opravdu není zvolena velmi šťastně a taky bych měl problém si ji vyložit správně. Jak jsi tady psal, měli na tu kartu spíše napsat něco ve stylu: "Za každou městskou budovu získej tolik bodů kultury, kolik je její úroveň (A=0, I=1, II=2, III=3)". To by se určitě na kartu vešlo a bylo by to naprosto pochopitelné. V aktuálním znění je to trochu zavádějící.

to Ringo
Ale já ti přece logicky zdůvodnil, proč jsem dospěl ke své metodě počítání ... jen hledej ve starších příspěvcích :-)

to Ringo ad Duch a logičnost hry Through the Ages
Chtěl bych napsat něco k duchu hry v souvislosti s Ringovou kritikou, že tolik diskutované pravidlo o jednom bodu kultury za každý stupeň budovy. Myslím, že ve většině diskuzí si nasadíš klapky na oči a nejsi schopen se na věc podívat trošku šířeji a bojuješ za tu „svou“ pravdu zuby nehty a nejsi ochoten ani na vteřinu připustit, že bys to mohl vidět trošku jinak a vpustit do svého chápání nějaký jiný pohled a rozměr. NEMYSLÍM teď to, že bys nepřipustil, že by ses mýlil ve výkladu pravidel – to samozřejmě připustíš a mýlíme se všichni. Víš třeba dobře, že jsem dělal korekturu pravidel Le Havre a jsem uveden v pravidlech. Donedávna jsem ale hrál Le Havre s takovou botou, že se až za to stydím. I ty jsi samozřejmě ochoten akceptovat pravidla tak, jak je jejich přesné znění a správný výklad. Vždyť přeci nám všem jde o to, abychom hry hráli plně vyvážené a tak, jak byly zamýšleny. Jde spíš o to, že pak pokud připustíš, že tvůj výklad pravidel nebyl správný, tak neopouštíš svůj úzký pohled na daný problém a prostě vyhlásíš „holt musím se smířit s tím, že to tak je“. Myslím, že to dost pěkně vyjádřil Voren že „pro stromy nevidíš les“. Napsal jsi, že jsou hráči, kteří se nepídí po souvislostech a prostě jedou dle vyznačených vzorců. A že tebe občas zajímá i logické zdůvodnění, proč to či ono se počítá zrovna takhle. To je fajn, v tom jsme za jedno. Já také nemám rád zdůvodnění typu „prostě je to tak a basta“ a snažím se jít po duchu pravidel, kterýžto pojem jsi taky v diskuzi zmínil. Napsal jsi: „Nekteri casto rikaji, kdyz neco nechapes, snaz se to hrat tak, aby to neodporovalo duchu pravidel. Tady prave v spravnem hrani ovsem ten rozpor citim.“ A tak bych ti chtěl napsat, jak jsem tenhle problém cítil já a proč já nemám problém s nějakým rozporem diskutovaného pravidla s duchem hry. I když je můj příspěvek hodně dlouhý, tak ti to nebudu psát do soukromé korespondence, protože myslím, že můj pohled by mohl obohatit i ostatní hráče CIVky. Zároveň si nedělám patent na to, že by ten můj pohled mohl být jediný správný – to ať si posoudí každý sám.

Začal bych tím o co vlastně v CIVce jde a kdo vítězí. Cílem je získat co nejvíce bodů kultury, které vlastně charakterizují rozvoj společnosti. Není cílem mít co nejvíc peněz nebo největší majetek jak u některých jiných her - tedy mít například nejhodnotnější budovy nebo doly co do nějaké ceny. A tady jsme u jádra pudla. Co je to hodnota budovy a proč, nebo v jaké souvislosti je hodnotnější budova III. věku než budova II. věku. Ale co je to vlastně hodnota budovy. Je to momentální užitná hodnota budovy, nebo je to stavební hodnota budovy, nebo je to historická hodnota budovy? Archeologická vykopávka nějaké staré řemeslné dílny má nulovou užitnou hodnotu, jakž takž stavební hodnotu kamenného materiálu budovy, ale nedozírnou hodnotu historickou. A naopak novostavba z levných materiálů může mít nízkou stavební hodnotu, žádnou historickou, ale obrovskou užitnou hodnotu. Takže z tohoto pohledu nelze poznat, jestli budova II. věku je méně hodnotná, než třeba budova III. věku. Já chápu celou CIVku úplně jinak a to jak já to chápu je plně v souladu s diskutovaným pravidlem. Každý věk přináší následujícímu modernějšímu věku nějaké nové poznání a předává novému věku nějaké kulturní dědictví, které nemusí být chápáno jen jako dědictví hmotné i když i to je dědictví. Jestliže tedy stavím nějakou budovu, třeba chrám, tak se v té stavbě odráží dědictví všech předchozích věků (ve hře I., II. a III. věku). Odráží se v něm všechny stupně předchozích věků. Není to nějaká nová budova hodnoty 3, která by byla nová, izolovaná, modernější a hodnotou převyšující budovy předchozích věků. Proto se u budovy III. věku dává 1 kultura za každý stupeň – tedy za každý předchozí věk, který se v budově odrazil tím, že nám předkové předali z každého věku nějaké kulturní dědictví, které my teď využíváme. Není to tedy, jak Ringo psal, tři kostelíky postavené na sobě, místo jeho původního pojetí velkého hodnotnějšího chrámu, ale svým způsobem Ringo těmi třemi kostelíky na sobě naťuknul i to mé chápání CIVky. Existuje mnoho kostelů a obecně historických budov, kdy na středověkých základech byl později postaven třeba barokní kostel, který má nějakou třeba současnou moderní přístavbu. Takže někdy i fyzicky je možné chápat, že budova má z každého stupně věku nějakou svou část. Obecně jde, ale opravdu o předávání duševního kulturního dědictví z předchozích věků. Tak proto já jsem neměl s tolik diskutovanou kartou rozvoje problém.

A ještě malý dodatek pro eventuelní šťouraly – tím teď rozhodně nemyslím Ringa. Samozřejmě, že i ze starověku (tedy z věku A) nám předkové předali obrovské kulturní dědictví a tak by neměla být hodnota nulová. Ale v tomhle já chápu nutnost schematičnosti téhle hry, že je nutné mít nějaký základ a od něčeho se odpíchnout, jako od nějaké základní úrovně. Jinak bychom těch věků mohli mít o mnoho víc počínaje opicí, která slezla ze stromu a vzala do ruky kámen nebo ulomenou větev jako svůj první nástroj – bod kultury pro budoucí věky.

Takže tohle mé zamyšlení není ani tak prioritně určeno k výkladu jedné konkrétní diskutované karty rozvoje, jako spíš k celkovému pojetí a duchu hry.

Kren
Kren, dakujem, v podobnom duchu nazerame na Civku aj my. Otvaram nove vlakno k Civke, ktore bude off topic k samotnej hre, ale mozno si podebatujeme viac o ludstve ako takom. :-)
Ak by si tam dal, Kren cely Tvoj druhy odsek z prispevku 19.10.2009 10:56:00, bol by to, myslim, hodnotny vstup do debaty.

kren
chapu jak to myslis, a ted ti uvedu konkretne, na tom co jsi zminil, kde ja citim ten rozpor v pravidlech u one konkretni karty.

1. Karta je podle me nestastne formulovana, neni z ni jednoznacne, jestli jeji zneni nedava hraci jasne na jevo, ze se nehodnoti cisla (tedy hodnoty) veku, ale budovy na kazdem stupni, respektive mestska budova. Samozrejme by to bylo trochu nefer, proc hodnotnejsi budovy nehodnotit lepe. Tady jeste neni samotny rozpor, protoze byt ta karta napsana tak, jak je opravdovy jeji vyklad - tedy vyhodnot kvalitu kazde budovy dle stupne jejiho veku, tak je vse v naprostem poradku.

2. Proc je ta karta zavadejici a ted napisu kde se objevi ten rozpor s duchem pravidel. Budova vyssiho stupne neziskava vyhody nizsich stupnu, nema s nimi nic spolecneho. Tudiz jsem se nedomnival, ze rimska III je pro dane hodnoceni pridanou hodnotou, bral jsem ji v tomto pripade proste jako specifikaci stupne. Duch pravidel u teto hry je postaven jasne - kazda kosticka je budova zvlast a s nizsimi stupni nema zhola nic spolecneho, viz. napr. popis lepsiho dolu. Neznamena to ze by to byly doly dva, zlepsuje se jejich kvalita. Proto to cislo II ci III vidim jako stupne kvality a rychlosti vyroby, nikoliv jakesi patra, ktere budova automaticky ma, popripade upgrady. Proto je pro me stupen III jeden stupen stejne jako stupen I ci stupen A a karta svym textem vypada, ze tento fakt chce odrazet a tim padem je jeji vyklad nesedi s duchem toho, jak jsou chapany budovy. Kdyby se hodnotily kvality budovy dle urovne veku, tak je opet vse v naprostem poradku. Psal jsi neco o zakladech a budove, ktera na zakladech meni rozlohu, kvalitu, sloh, vyznam atd. Jestli mi tenhle dojem muze neco nabourat, tak je to to, ze mohu stavet i ty nizsi stupne budovy, byt mam vynalezeny uz stupne vyssi a zaroven, ze mohu postavit rovnou vyssi stupen bez toho, abych postavil nejnizsi a postupne budovu upgradoval na ty vyssi. Rozumejme treba, ze si udelam dul, kde se bude kutat krompacema, zatimco jiz zname slozitejsi tezebni techniky.

Jinak proti duchu TTA nic nemam, vse od vojska, tezby, sklizne, korupce, spotreby jidla po stavbu a vyvoj budov, spokojenost obyvatel, prirustek vedy ci kulturnich bodu je simulovano velmi realisticky. Jestli jsem mel po celou tu dobu tehle opravdu rozsahle diskuse s necim opravdu problem, tak hlavne s tim, ze vetsina rad byla A=0, I=1, II = 2 a pod., coz jsou veci, ktere samozrejme po precteni pravidel vim. Nikdo se nepozastavil nad tim, ze vyklad te hodnotici karty je dvoji (ci dokonce jak se ukazalo troji) a ze tak jak jsem popsal, tak jej lze chapat, nebyl jsem sam kdo to tak pochopil a az teprve Kadaver napsal, ze formulace neni stastna. Stacilo aby to nekdo rekl hned na zacatku te diskuse. Proste - na karte je stupnem minena uroven budovy, tedy cislice I, II a III udavaji pocet stupnu, jejichz hodnota se pricita. Blbe se to vysvetluje, protoze to vypada jako ze chci aby nekdo napsal co jste tu psali vsichni, tedy ty vzorce, ale proste nedavali jste to do souvislosti a jediny argument proc se nepocita stupen A, byt karta hovori za kazdy stupen, ze dle daneho a neotresitelneho vzorce A = 0.

Ringo
ty pořád nechceš pochopit, že A není stupeň, ale jen základ "čili né stupeň", na kterém se teprve vyloží stupně nádstavbových technologií, já v tom vidím logiku na první pohled, nevím proč bys měl brát body za něco co máš od začátku, pěkně si vyzkoumej technologiji a postav budovy a kasíruj body, je to součást herní strategije ;)

no já jsem už doma
já jsem si totiž myslel, že pojmy věk a stupeň si jsou rovny. Kdyby tam bylo na té kartě místo za každý stupeň napsáno za každý věk, tak pak by se to počítalo jak říká Ringo (a já to tak taky počítal). Ale jelikož věk a stupeň jsou dvě rozdílné věci, tedy každý věk má určitý počet stupňů (A=0, I=1, II=2, III=3), tak je to to tedy jasné :)

to Ringo
Nechci vyvolávat další kola této debaty, tak jen několik malých poznámek.

Proč je úroveň A za 0 jsem myslím dostatečně vysvětlil (viz. opice slezla ze stromu).

Že je formulace na kartě nešťastná - tak to je možné, mě to ale připadlo vzhledem k mému chápání "obsahu kultury z předchozích věků v budově" za celkem jasné, takže jsem s tím problém neměl. Nicméně neříkám, že při studiu pravidel CIVky nemám problémy s desítkami jiných pravidel a taky se to teprve učím.

A v tom, že budova z vyššího věku nezískává výhody nižších stupňů, nevidím vůbec jako rozpor. Prostě stejný typ budovy měl v nižším věku jinou funkci a lidé ji využívali jiným způsobem. Proto stejná budova má ve vyšším věku jinou funkci a lidé ji využívají jiným způsobem. Přesto ale v sobě ta nová budova obsahuje ducha kultury předaného generacemi z předchozích věků.
a) Takže okamžitý funkční efekt budova nemá z předchozích věků
b) Ale celkovou kulturní hodnotu obsahuje ze všech předchozích věků.
A takhle jsem to chápal už od počátku a myslím, že je to plně v duchu pravidel a chápání funkčnosti a hodnoty budov.

kren
uz jsem to psal vedle - rozpor neni v tom, ze by vyssi budovy cerpaly vyhody nizsich budov, ale v tom ze jsou hodnoceny kulturne zaroven i s nizsimi budovami, kdyz se rekne slovo stupen. Ony ty pravidla funguji dobre, jenom terminologie slova stupen kapku hapruje a vyvolava ten rozpor. Proste ma byt jasne receno, ze stupen III se hodnoti jako 3 a ne ze stupen III = 3 stupne, jak to rika zminena karta.