Vojtech Musil
Ja rozhodne protivzdusnou stavim, pokud je souper blizko, jakmile placne transport vedle me planety, nevaham a obetuji tomu i vylepseni tovaren. Vsechno je toi o tom reagovat na soupere. Cela ta diskuse o tom, jestli lze prohrat v 1. tahu ve vedlejsim vlakne je jen a jen o tom, ze uvazujes ciste ze sve pozice za predpokladu, ze souper nebude reagovat.

a jeste jedna vec
vylepsovani budov neni vzdy klicem k vitezstvi. Samozrejme lepsi jednotky = lepsi sance, ale vylepsovat budovu, kde budu stavet jednotky za 2 krystaly a 2 plyny v momente, kdy mam na tezeni malo zdroju je absolutne k nicemu. Ja treba za priznivych okolnosti postupuji takto - transport k druhe prazdne planete - planuji staveni a po te pohyb na danou planetu. Pri provadeni vylepsuji zakladnu o modul protivzdusne + stavim zakladnu na te planete = ziskavam vsechny zdroje na planete. Tohle je obvykle prvni kolo, pokud se ke me souper nesomruje. I kdyby se somroval, mam v zaloze porad na prvni planete naplanovat 1. pohyb 2. staveni. Postavim ze zbyvajicich zdroju jednotku a pak s ni muzu pohybovat, popripade stahnout jednotky z te planety, kterou jsem prave zkolonizoval - to pro pripad, ze byme Vlaada chtel napadnout a dobyt mi zakladnu v prvnim kole:-) Mam odehrano nekolik partii ve dvou a muj nazor je, ze utocit v prvnim kole je kontraproduktivni.

Kopie od vedle
Kopíruju svůj příspěvek z vedlejšího vlákna. Reaguje na tvou strategii "stavění a pohyb na cizí základně, a pohyb a stavění na své základně, když vidíš, že jsem si tam postavil transport":

Vítězství samozřejmě není jisté, jen je to docela vážné riziko. A ne, nepočítám s tím, že soupeř to nečeká. Naopak, díval jsem se na to původně z opačné strany - co bych dělal, kdyby soupeř, co hraje v kole druhý, dal transport k mé planetě. A došel jsem k tomu, že vyhlídky fakt nejsou růžové.

Jinak ten druhej pohyb tam mám proto, abych přisunul síly, co jsem mezitím dvakrát stavěl na své planetě, a stačí, když je nad tím tvým pohybem (čehož dosáhnout můžu - dávám žetonky po tobě, takže na tebou tvůj pohyb dám svůj pohyb, a na tvé stavění opět svůj pohyb). Jinak - ty stavíš jen jednou, a nejspíš jsi ztratil aspoň o jednu jednotku více při útoku (pokud jsi neodešel se vším - v tom případě ale nestavíš vůbec, protože ti obsadím rovnoměrně celou planetu, a druhým pohybem přitáhnu čerstvě postavené posily na obranu základny). Já stavím dvakrát (a při druhém stavění můžu využít benefity z prvního). To mi dává dost značnou vojenskou převahu.

Nezapomeň, že dvě stavění na mé planetě a dva pohyby na tvé mi dávají fakt spoustu možností, jak reagovat na tvé tahy. Ty musíš jako první zahrát svůj pohyb, takže docela dobře vidím, do čeho jdu (kolik necháváš na planetě). Pokud bys neodešel, já si v klidu postavím. Pokud odejdeš s jednou jednotkou, necháš obsazenou nanejvýš tak základnu a jedno pole. Já se můžu rozhodnout nazbrojit, čímž ti nechám postavit tu planetary defensi, ale nazbrojit nemůžeš. Svým útokem ti sejmu všechny ostatní sektory. Ty pak postavíš, ovšem pouze na limit základny. A já ji druhým pohybem dobývám. Tvoje jediná jednotka ji zpátky vzít nedokáže. Pokud by měla tvoje základna hodně velký limit jednotek, můžu ji dobýt prvním tahem a nechat tě nazbrojit kolem. Sám si nazbrojím na své planetě. Dalším svým pohybem (který je nad tvou mobilizací), namaxuju svou obranu, s přebytkem případně sejmu tvé nové jednotky. Pokud bys odešel se vším, obsadím ti celou planetu, takže nenazbrojíš vůbec. Já pak nazbrojím dvakrát, a přesunu jednotky do obrany základny, takže nemáš šanci si ji vzít zpátky.

Btw: Nezaložíme na to fakt zvláštní vlákno? Ono to sice s herní dobou vlastně souvisí (tvrdím, že ve dvou to může být sakra krátké :), ale přesto :)

eh ...
... ten poslední odstavec jsem kopírovat nemusel :)

Vlaada
to co jsi popsal posledne mas fakt nespravne spocitano. Uvedom si, ze nemas na startu zdroje na to, abys udelal armadu, popripade vylepsil nejakou fabriku a vyrobil jednotky, ktere me rozprasi. To je jedna vec. I kdybys to udelal, nebudes jich mit kvuli cene tolik, abys obsadil kazdicky sektor na me planete. Obsadis maximalne dva, tretiu stale zustane volny. Proc tam mas druhy pohyb jsem pochopil, jen jsem ti naznacil, ze tim oc k nicemu nebude. Takze rovnomerne mi celou planetu neobsadis a nezapomen ze zdroje z ni i zakladnu mohu vyuzivat az do III. faze kola preskupeni. A s moznosti postavit modul na specialni prikazy moc nekalkuluj do dalsi argumentace, protoze to uz by ti nezbylo na to vylepsovani + postaveni jednotek (uz tak budes mit co delat abys i vylepsil pri predpokladu, ze chces i zbrojit).

Ten dalsi sahodlouhy odstavec co by kdyby je znacne uvareny z vody, protoze jaksi pocitas porad, ze ty zautocis 2x, zatimco ja nekde budu lelkovat. 2 sektrory najednou nedobydes. Dobydes je otocenim jednoho prikazu pohybu, pak jedu ja a druhy ektor dobydes druhym prikazem pohybu. Bavit se o tom, ze v naslednem tahu jedu jako druhy hrac ja a vyklestim ti tvou naprosto vyprazdnenou planetu, protoze vrhnes vsechny sve jednotky na tu mou uz ani nehovorim, vyklestime si vzajemne oba zakladnu s tim, ze ja zustavam ve vyhode, mam planetu se zakladnou k dobru, protoze jsem se v prvnim kole nesoustredil na utok na tvou planetu, ale na kolonizaci planety jine. Divas se na to prilis kratkozrace s dohledem jen na ono prvni kolo, kdy das 2x build na svou planetu a 2x pohyb na mou. Dalsi vec je, ze ja sice pujdu na limit sve zakladny, ale ty s jednotkami vedle me zakladny pujdes na limit tohoto sektoru a ted je otazka, jestli tam ten limit budes mit vetsi nez ja. Nadlimitni pocet muzes vyuzivat jen pri tom utoku, ne ze se nekde nasackujesa uz tam zustanes, musel bys s prebytkem ustupovat. Je to proste mnohem komplikovanejsi. Misto tohoto pretahovani coby kdyby si schvalne svou teorii over v praxi. Klidne dobyj souperovi zakladnu uz v prvnim kole, podarit se to muze, co by ne, ale nasledkem nebude prohra zacinajiciho hrace, pokud je ten hrac sikovny. Spise se to obrati proti tobe.

Mimochodem jsem si ten dlouhy odstavec precetl 2x a stale mam pocit, ze absolutne opomijis, co to znamena navyrabet, namaxovat a pod. O tomhle se muzes bavit tak nekdy v 3 - 4 kole, kdy bmas pod svou nadvladou alespon dva systemy. Pokud budes mit vyrobni limit jednotek 2 na jednu akci, nevim co chces maxovat:-) Vyrobis maximalne 4 jednotky za dve akce a to vzhledem k zdrojum nejake zakladni. Na nejake maxovcani, obsazovani vsech sektroru na mape a podobne srandicky to nebude. Bude to maximalne nejaky teroristicky utok s nadeji na hypoteticky uspech, pokud nejak vyrazne slapnu vedle.

Myslím, že se mýlíš...
Mluvím o variabilitě. Navíc pokud ty prvním tahem odejdeš, můžu tvých prázdných sektorů obsadit i více (pokud se nemýlím, limit je pouze na jeden boj, ne na obsazování). O maxování mluvím v souvislosti s limitem jednotek na políčku, a na ten s dovolením se dvěmi stavěními a počátečními jednotkami mám. Fabriku bych vylepšoval jen tehdy, pokud by byl ten limit malý a já raději potřeboval jednu silnou jednotku.

A v dalším kole mi neuděláš nic, protože nemáš čím bys mi to udělal. Ani tam nemáš transport. Leda bys ho postavil, společně se základnou, protileteckou obranou a dvěma jednotkami (protože ty na rozdíl ode mne máš zdroje neomezené :)

Ve skutečnosti jsem došel k tomu, že jediná obrana je blokovat moje akce na soupeřově základně (a i pak je to takové hodně o hubu). K čemuž bys došel nejspíš také, až bys viděl, že bez toho jsi v prvním kole v háji :)

(oprava)
... jediná šance je blokovat soupeřovy akce na jeho základně...

Vlaada
kdo rika ze bych se vsim odesel. Na zacatku mam napr. dejme tomu za terrany 4 jednotky. Na to, abych postavil zakladnu na jine planete mi staci jedna.

Kdyz to prevedeme do normalnich cisel. V jedne akci staveni postavis 2 jednotkly, v druhe akci staveni postavis dalsi dve jednotky. Takze predpokladejme, ze zautocis na zakladnu - po prvni akci budovani mas k dispozici dejme tomu 6 jednotek s tim ze uplne opustis svou planetu. Pokud by to bylo po druhe akci budovani, mozna zautocis 6 jednotkami a 2 ponechas na planete. - Utocis na mou planetu, na zakladnu - dobudes - nadlimitni jednotky jdou zpatky na tvou planetu. Mezitim samozrejme jsou nejake moje tahy - takze urcite pred tvym druhym tahem mam na dane planete staveni, postavim a rozmistim do okolnich sektoru. Ty s dalsi varkou z vlastni planety utocis na me jednotky v dalsim sektoru (jestli vyhrajes, to je otazka). Dejme tomu ze vyhrajes. Me zvyba jeste stale jeden sektor s jednotkama, kterymi dobudu zakladnu nazpet (a v tvych hypotezach nevidim jediny padny duvod si myslet, ze ja kazdicky ten sopuboj proste jen tak prohraji, vcetne utoku na znovudobyti vlastni zakladny. Vsechno je to cele o coby kdyby, musela by nastat nejaka zvlastni okolnost ve vyraznou neprizen prvniho hrace jako napr. Maly limit jednotek na planete, spatne karty v ruce a pod. Cele to mas postavene proste na spouste ruznych nahod ktere by musely nastat. A to je stejna nahoda, jako ze nastane, ze si vytahnu z balicku Eventu 3x za sebou VP

Vlaada
hele, a hral jsi to vubec ve dvou?

Ringo
Řekněme, že mám to samé (čtyři jednotky), a že máme oba sedm scvček a surovin. Limit u základny je čtyři. V prvním tahu ty odejdeš s jednou jednotkou. Já ti vezmu základnu svými čtyřmi jednotkami. Řekněme, že nemám štěstí a přijdu o jednotku (nic horšího se mi v podstatě stát nemůže). Pak řekněme, že postavíš dvě nové jednotky, a já čtyři (mohli bychom i o jednu více, pokud postavíme supply, ale já mám své první stavění po tvém, takže můžu reagovat. Tím mám celkem 7 jednotek, ty 5. Aspoň dvě tvoje jednotky jsou na jednom poli. Můžu na ně zaútočit s přesilou, a stejně ještě nechat na tvé základně stejně nebo víc jednotek, než kolik jich zbývá tobě. Tedy i pokud budu mít smůlu a budou naše ztráty v bojích stejné (přestože vždy útočím s převahou).

A to nemluvím o situaci, kdy bychom měli do začátku jen tři jednotky - to bys musel opustit jeden sektor, a já ho dostal při prvním útoku zadarmo, stačí, abych měl v ruce jeden bezpečný útok a 2 na 1 je na dobytí základny v pohodě.

Ringo
Ve dvou jsem to nehrál. Ale vzal jsem takovýmto útokem soupeři základnu v týmové hře dva na dva. Fakt je, že to nečekal. Ale přivedlo mě to k zamyšlení, co měl dělat, kdyby to čekal. A o tom je tahle diskuse :)

Vlaada
jen tak mimochodem, proad v tom tvem planu zbyva nekolik mych jednotek v jednom sektoru na planete, ktere dobudou nazpet zakladnu, ktera v naslednem kole v plne sile bude vyrabet, ale spise bude vyrabet zakladna na druhe planete, z ktere prijde utok na tebou dobyte sektory na me prvni planete. ale jak rikam, tocime se v kruhu, ty napises plan, ja napisu jak ti jej zhatit a ty prijdes s dalsim planem. A uz se nam ty ruzne varianty utoku, obrany a protiutoku nejak mnozi a me se cim dal vic ukazuje Starcraft jako nadherne vyvazena hra.

re
Tahle debata nemá chybu :-)

ad Eyron
Jo, nemá, člověk se tu i zasměje. Mimochodem, Vlaada má pravdu a jak jsem říkal, z velké části to řeší rozšíření díky svému Defend orderu a samozřejmě taky díky Leadership kartám, které dávají různé startovní jednotky. Taky si myslím, že první hráč měl ve hře nevýhodu (i když jsem jí nikdy nezneužil v žádné z našich her), ale to se rozšířením velmi šikovně řeší.

to vlaada, ringo...
No, nevím, jestli jsem vaši debatu pochopil dobře:-)

Jde o to, zda ve hře 2 hráčů, během 1. kola, mají-li oba hráči svou jedinou základnu na sousedních planetách (normálně nebo prostorově sousedních), zda některý hráč může úplně zlikvidovat tuto jednu základnu svého soupeře během onoho 1. kola? Chápu to dobře?

Pokud vynecháme speciality BW - útočné moduly a použití speciálních příkazů už v 1. kole, vynecháme modul, zabraňující útoku na základnu při pohybu z jiné planety, tak mám za to, že to co popisuje Vlaada, bude fungovat jen v případě, že cílová planeta se základnou má jen 2 oblasti.

Neboť pokud Ringo při setupu rozmístí 3 své počáteční jednotky (které určitě bude mít), do alespoň 3 různých oblastí na své planetě (včetně té se základnou), tak Vlaada bude moci použít pouze 2 příkazy pro přesun (útok) - tj zaútočit do 2 (různých či stejných) oblastí. Pak ovšem v alespoň jedné oblasti zůstane Ringovi alespoň jedna jednotka.

Teď nevím, kdo pokládal 1. rozkaz na tuto planetu - zda Ringo nebo Vláda. To je docela důležité.

Pokud by to byl Ringo, tak by pokud by byl Terran, a tím posledním příkazem by byl příkaz pro pohyb, mohl by základnu přesunout do oné oblasti se svojí jednotkou (schopnost Terranů). V obecném případě (tj. jiná rasa) by si Ringo dal jako první příkaz na danou planetu příkaz pro stavění. Až by ho řešil, tak zničí základnu v obsazené oblasti (původní základny) a za 2 minerály postaví základnu novou v oblasti kde má svoji jednotku.
Vzato do důsledků původní základna je zničena a Ringo musel postavit novou. To by mělo význam u omezeného počtu stavěných základen - občas se používá při vyřazovací variantě hry.

V případě jen 2 oblastí na dané planetě, nebo v situaci, kdy by Vlaada mel svůj poslední příkaz (pohybový) na dané planetě, pak by asi Ringo šanci neměl a o základnu by fakt přišel.

Jinou variantou Ringa by bylo, buď zahrát podobnou taktiku na Vlaadu, tj. zaútočit na jeho planetu s tím, že by si fakticky "prohodili" planety a postavili si základny na planetě soupeře.

Ringo by také mohl ustoupit se vsemi svymi silami (i temi vyrobenými) na sousední planetu (ne tu Vlaadovu) a pak se na ni poslednim prikazem (pro pohyb), pokud by ho tam mel, vratit a dobýt ji.

Ovšem přijde mi, že se tato debata víceméně točí kolem toho, kdo položí první příkaz na Ringovu domovskou planetu, ten má víceméně poslední slovo.

Pokud bychom do toho zatáhli speciality BW (útočné moduly, 3 příkazy stejného typu v 1. kole,..), akorát bychom to okořenili, ale princip by byl víceméně stejný.

Leckdy nemá význam bránit malou planetu (např. s jen 2 oblastmi) s málo (drahými) jednotkami (Protoss) proti agresivnímu sousedovi, ale raději s jednotkami ustoupit a postavit si základnu na jiné planetě.

Nevím, jestli moje odpověď byla k věci, či ne, ale vyjadřuje můj názor k tomu, jak jsem pochopil váš "spor" :-).

Kadaver
no, ak ted tomu nerozumim, ve vedlejsi diskusi pises ze mam pravdu ja, ted ve Vlaada. Navic Vlaada mluvi ne ozacinajicim hraci, ale o druhem hraci, ktery ma vyhodu ,ty tvrdis ze ma vyhodu ten prvni, tak ted tomu fakt prestavam asi rozumet.

laredo
spor jsi pochopil naprosto presne a mozna jsi to popsal srozumitelneji nez ja se to snazim celou dobu Vlaadovi popsat.

Kadaver
* aha, prehledl jsem ze jsi napsal NEvyhodu. Ale jinak je to jedno, ja si nemyslim ze je to nevyhoda na prohru, vnaslednem tahu ma tu nevyhodu druhy hrac, od toho sestrida zacinajici tah v kazdem kole.

Ringo - ad diskuse
Začal sis ty, já jsem argumentoval věcně, a ty jsi to pak bez pokusu rozporovat to označil za nesmysly předpokládající soupeřovy chyby, obrovské náhody atd. Laredo narozdíl od tebe používá věcné argumenty. Tam se dá diskutovat.

to laredo
Jo, pochopils to dobře. S terrany a možností přesunu základny je to dobrý postřeh, ostatní se ale myslím nejspíš neubrání. Jinak bavíme se už delší dobu o velmi konkrétním příkladu:

Ringo jako začínající hráč má na své planetě pohyb, na něm mám já pohyb, na něm má Ringo stavění, na něm mám já pohyb. Ringo má na jiné planetě stavění, pak pohyb. Já mám na své planetě dvě stavění.

Tvrdím, že v tom případě už udělal Ringo chybu při pokládání žetonků, protože tu základnu zpátky v posledním tahu nejspíš nedobyje - nebude mít čím, protože na sousední planetě jednotky nepostaví, a ty, které postaví na své planetě, mu můžu sejmout svým druhým pohybem - stavím předtím dvakrát, takže build limit hraje pro mě, a hýbu se před ním.

A obecný cíl diskuse - chtěl jsem jen říct, že pokud si jako druhý hráč dám při setupu transport přímo k soupeři, docela dost hrozím zničením jeho základny v prvním kole. Dospěl jsem k názoru, že jediná účinná obrana je blokovat žetonky na soupeřově základně spolu se šířením se jinam, jinak toho moc nevidím. Kromě toho terranského přesun základny :)

to Ringo
To bude tím, že jsem se zamyslel nad Vlaadovými argumenty a dávám mu za pravdu v tom, že tím útokem zabere skoro celou planetu a na konci kola bude mít pravděpodobně o pár jednotek více než ty.
Laredo to rozebírá dobře, ale i výsledkem jeho snažení je to, že na počáteční planetě prvního hráče (předpokládejme, že bude mít tři oblasti) bude mít tento hráč pravděpodobně jen jednu zabranou oblast se základnou a zbylé oblasti bude kontrolovat druhý hráč (čímž prvnímu hráči mimochodem dobře rozšrotuje workery). Je ale pravda, že druhý hráč nebude mít na této planetě základnu, čímž pádem se můžeme dohadovat, jaký to bude mít vliv na pokračování hry. Schválně si to zkus zahrát přesně tak, jak říká Vlaada a pak se zeptej sám sebe, jak by se to dalo zahrát líp, kdybys byl prvním hráčem a popiš tady tu taktiku, kterou jsi použil.
EDIT: Teď mě ale napadá, že první hráč si může workery zachránit bugem s totálním depletováním zdrojů na planetě, čímž se mu vrátí ihned do unavailable worker poolu, takže mu neumřou. Tímhle to začne být pro prvního hráče ještě zajímavější a nebude mít do dalšího kola až takovou nevýhodu :-)