Ringo
Respektuji Tvůj názor, ale je třeba si uvědomit, že se jedná o scénářovou hru a ta se dá těžko hodnotit podle jednoho scénáře.

Jinak tedy kostky jsou u SH opravdu silné a můžou celou hru rozhodnout. Nicméně v případě více opakování by se správná strategie měla projevit.

můj názor
Přijde mi, že hodnit scénářovou hru po jednom scénáři je poněkud unáhlené. Obecný problém je, že v těchto hrách je tolik "stupňů volnosti", že vyvážit scénář je téměř nemožné a proto je lepší přistupovat k tomu tak, že každý scénář je nevyvážený a někomu nadržuje, proto je lepší to odehrát vícekrát za různé strany a pak teprve hodnotit. A u většiny scénářových her jsou první scénáře určené spíš k seznámení se hrou a hratelně obvykle nejde o nějaké lahůdky.

Abych se moc nerozkecal, zpátky k SH - hrál jsem ho zatím dvakrát, dvě různé mise za mariňáky (ještě jednou díky Marte :-). Co se týče herního systému, není to s těmi kostkami tak strašné. Ano, dobrý nebo špatný hod může postavit na hlavu celou těžce naplánovanou strategii pro další tři tahy, ale taková jsou prostě pravidla hry. Cílem je pak najít takovou taktiku, které minimalizuje následky případného neúspěchu v kostkách. Rozhodně se nedá říct, že je to bezduchá hra, kde vše záleží na hodu kostkou ve stylu trefím se - netrefím se. Kdo tohle tvrdí, jen nepronikl do samotné hry a nepochopil její hloubku. Samozřejmě, některá pravidla stavějí na slepé náhodě a jsou poměrně omezující, ale stále zbývá dost prostoru, ve kterém se dá stavět rozumná taktika a strategie. A proto si myslím, že je v SH mnohem víc, než se na první pohled zdá.

Nicméně, stále mám vůči němu rozporuplné pocity. Moje poslední dá se říci nadšení nejspíš pramení z toho, že mi při obou hrách dost příznivě padaly kostky a obě jsem vyhrál (netroufám si tvrdit, nakolik díky kostkám a nakolik díky dobré strategii - to by spíš mohl posoudit Mart). Ale i tak mi na herním systému spousta věcí celkem nesedne a přijde mi to chvílema až příliš "šachoidní". Ale u obou zatím odehraných her jsme se skvěle bavil a to je snad cílem každé hry.

...
jak rikam, nic nejak zaprisahle netvrdim, nevyvracim....ano, po jedne misi by bylo spatne hodnotit celou hru, proto to ani nedelam, hodnotim jeji koncept, herni system a te nmi bohuzel nesednul a dalsi mise by to proste nemly v cem zmenit, byt by pribylo moznosti s ruznymi zbranemi a podobne. Jak nekde nize psal Beholder, zklamalo ho, ze to neni souboj dvou vyvyzenych stran, ale souboj stran, jejichz osud ma byt takrka predurcen, jen na to spravne predurceni prijit. Tj. napr. prvni mise - GS maji navrch po vsech strankach a zapaleni klicove mistnosti se podari fakt jen nahodou. V dalsich misich jsou zase lepsi jednotky na strane marinaku, kteri jim davaji takrka vyhradni sanci, jen se umet v chodbach dobre postavit - ok, zde jakasi taktika je a hre ji neupiram. Ale v podstate v tom opravdu citim silne scenarem dane - tahle mise by mela dopadnou takhle a az se to hraci nauci, dopadne tak pokazde, ok, odskrtnuto, splneno, jede se na dalsi misi. Ja bych spise privital, kdyby kazda ta mise byla opravdovou vyzvou pro takticky um obou hracu. Co jsem vedel od sameho pocatku, za GS by me hrat opravdu nebavilo.

můj názor :)
Já jsem to hrál s přítelkyní přesně 11 krát. Vždycky za mariňáky, jednou za stealery. Jednou jsem hrál za stealery první misi s Ringem. Máme odehrané odehrané první 4 mise.

A teď k věci. Já se vůbec nebojím říct, že co se týče herního mechanismu, tak je to bezduchá hra. Taktika je hodně omezená, což je celkem jasné, protože jsou tam jen chodby široké jedno políčko a pár místnosti. Celá taktika podle mě spočívá v nasazení seržantů bojujících na blízko do krátkých a klikatých chodeb na Guard a marináky s boltery a assault canonem do dlouhých chodeb na Overwatch + plamenometník funguje jako čistič, brzdič a nebo když se něco po***re. A to je vše. Teď už jen záleží na tom jak to padá na kostkách, jaké si losuje hráč za mariňáky CP a hráč za stealery blipy.

A co se týče atmosféry, tak jak už jsem psal za tu půlhodinu, max. hodinu koulení kostek ke mě moc nestihne dojít. Hra vypadá užasně graficky i kvalitně co se týče zpracování figurek a kartonu. Ale aby mě pohltila atmosféra a zapomněl jsem na nějaké soutěžení kdo je lepší a kdo vyhraje a užíval si atmosféry (což je to hlavní u ameritrash her), tak na to potřebuju delší hru.

Navíc hra za stealery je opravdu taková...přemýšlím jak to říct..napadá mě rybičky, rybičky lovte se :) (moje oblíbená hra v tělocviku na prvním stupni ZŠ :) ). Jeho úkolem je navalit do chodeb co nejvíce stealerů (neříkám, že jakýmkoli způsobem, úplně flinkat to nemůže a trochu té taktiky taky musí zapojit ) a hrr na ně a doufat že nějaký pronikne.

Další obrovský zápor cítím ve znovuhratelnosti. Já osobně nemám za mariňáky po vyhrané misi nejmenší potřebu a touhu rozehrát někdy příště tu stejnou misi. A když jsem na poprvé 4. misi prohrál a nutil jsem přítelyni, že si musíme zahrát znovu 4. misi, že už vím jak na to, tak jsem ji musel delší dobu přemlouvat a hrát na uraženého. Poté co jsem ji vyhrál, tak je to přesně jak říká Ringo. Mám to odšrtnuté, splněné, vím jakým způsobem jsem vyhrál a jdeme na další misi.

A nakonec bych chtěl jen říct, že tohle všechno jsem (Ringovi) tvrdil už dávno, ale byl jsem odmítán s tím, že si to neumím užít, nejsem hračička atd.. :)

Beholder
tak rikal davno - ano, v podstate jsme si to vzajemne uz davno rekli s tim, ze ja jsem nechtel nad hrou zlomittak jednoznacne hul a snazil jsem se najit cesticky, kudy by cesta k zabave u Space Hulku mohla vest. ta odehrana hra co jsme u tebe odehrali byla ale pro me bohuzel presvedciva natolik, ze jse msi uvedomil, ze jakekoliv me fandovstvi k Space Hulku nemuze nijak prevalcovat to, ze stolni SH proste neni hra pro me.

Ringo
dyť jsi říkal, že tě to bavilo a divil ses, že mě ne :)

Beholder
jo, bavilo, bavila me ta atmosfera, to zpracovani

pánové
vaše argumenty o náhodě jsou už trochu divné. SH vás nebaví, OK, to je normální, že se každému líbí něco jiného. Podle mne se naopak jedná o povedenou simulaci boje nadlidí s nadobludami. Proč? Jen v krátkosti, hra je o taktickém souboji zmíněných tvorů. Velitel lidí má 5/10 mužů a Nadmysl nekonečné množství příšeráků. Nevím co jste od toho čekali, ale všechny bojové hry jsou s jistým prvkem náhody, jinak by byly nesmyslné.

Boldrick
tak divne, nahoda tam proste je a to v te nehardcorovejsi podobe:-) Proste zkousis jestli ti padnou kostky, pokud nepadnou, jde vsechno do kytek a muzes to zkusit v dalsi partii. Na tom jsem se s Beholderem nakonec na 100% shodnul.

Space Hulk
Já bych jenom k níže vyřčenému dodal, že GW tady udělal evidentně chybu, a že hru "poněkud" odfláknul. V tom smyslu, že celý, mnohem komplexnější rozměr SH si nakonec užijou jen ti hráči, co tuhle sérii a Warhammer 40k univerzum lépe znají.

Zatímco nováčci jsou konfrontováni s pár misemi, kde se jich celá řada moc nepovedla a jak asi vhodně podotknul Beholder, většině navíc chybí důvod pro jejich zopakování. Což se dá napravit (i když jenom u některých) např. typovým rozšířením modelů a pravidel z předchozích verzí, kde je kupř. bodový systém pro nasazování různých mariňáků a vytváření zcela odlišných týmů jdoucích následně do akce.

Konečně i genestealeři tu nemusí být na všechno tak úplně sami a sáhnout lze ještě navíc po dřívějších (dříve vydaných) misích, kterých je opravdu požehnaně.

S čím nesouhlasím je zmínka o bezduchosti hry, byť samozřejmě lze kategorizovat využití určitého typu mariňáků pro určité situace. Nicméně nakolik je to opravdu dobrá taktická hra napoví až skutečně obtížné mise a hráči se SH zkušenostmi. Tohle je zase můj názor:o)

mart
tak v EA verzi z 1992 na compu (dle pravidel 1. ed.) jsem dojel asi 2/3 cele jedne kampane. Touzit po stolni podobe na zaklade tohoto ale asi bylo skutecne vyplodem neznalosti prave podoby stolni hry.

EA verze
Inu jaké si to uděláš, takové to nakonec máš. Jít slepě za aktuálně vydanými pravidly nemusíš. Stejně v nich mají pořád díry a některé nápady nejsou úplně ideální.

Byť lze pravidla z celkového pohledu nakonec zhodnotit asi jako vůbec nejlepší (ze všech tří stolních verzí), ve smyslu jejich snadné přístupnosti.

mart
To je sice všechno moc hezké, ale já jsem nedal bezmála 2 litry za hru abych ji pak musel "dolaďovat", hledat fandovské pravidla (pokud je GW nesmaže :) ), studovat pravidla starších edicí a aplikovat je do nového SH...

mart
jenze na tom, ze je to scenarovite a hrac za GS hraje v podstate jen pokladace apohybovace jednotek, ktere jsou "odsouzeny" bud jasne k vyhre (scenar pro nekonecne zkouseni marinaku, zda ty kostky tentokrate nepadnou) nebo k prohre (zkouseni marinaka, jak se probit hordami spravnym rozestavenim, protoze sila zbrani mu i pres znacnou nahodu dava vetsi sance, na tom se nic nezmeni. Jestli mi v te hre vylozene neco chybi, tak to predpoklad, ze po uspesnem zasahu se marinak zlepsi a priste ma vetsisanci se trefit. Ano, SH neni RPG hra, proto jasne rikam, ze to bylo pro me sahnuti znacne vedle, byt jsem se tak nejak pasoval do role fanouska SH na zaklade pocitacove hry, ktera me nedchla a donutila si o SH lecos precist a v neposledni rade touzit po stolni podobe, ktere jsem se nakonec dockal a ono je to dost neco jineho nez jsem si predstavoval.

Ringo
Možná zbytečně kritizuješ systém hry. Prostě se u těch GS musí hráči střídat a většinu baví více hrát za mariňáky.

To můžeš i napsat, že Doom je trapná hra, protože jeden musí vodit příšery a stejně většinou prohraje.

Marvin
kritizuji hlavne jakousi scenarovou predurcenpost

Marvin
já bych zkusil tebou uvedeného Dooma změnit na Descent, protože ten trochu znám a srovnat. Tam má overlord k dispozici balíček karet a množství různorodých příšer a má daleko více možností než pokládač stealerů. Nehledě na to že hráč/i za hrdiny mají vlastnosti skilly atd. A to nemluvím o rozšíření Road to Legend, kde mohou hráči rozjet kampaň. Hrdinové se cvičí a vlastnosti a nabité skilly jim zůstávají a rovněž Overlord si může najímat pohůnky, vylepšovat příšery, atd...

Ano ty hry jsou kromě figurek, a modulárního plánu složeného z chodeb odlišné, ale já prostě raději preferuji Descent u kterého mimo jiné ke mě dojde i ta atmosféra, protože hra nekončí po půl hodině nebo max. hodině.

Beholder
Reakce k těm bezmála dvou litrům za hru - souhlas, právě proto ta chyba GW u obsahu SH, který by jim asi ani nedal moc práce nabídnout jej mnohem bohatší. Nicméně oni se s tím vůčihledně nechtěli moc zdržovat - podle toho, co vyprodukovali.

A co se týče Descenta (rozšíření jsem nehrál), je to určo kvalitní hra, ale jako strategii bych přese všechno upřednostnil Space Hulk. Byť souhlasím, že obě strany mají v Descentovi mnohem víc možností...

mart
zasadni problem mozna je v tom, ze ja i Beholder se zdrahame nazyvat SH strategii, pac strategie - zkusim 20x jednu misi a jednouz mi ty kostky fakt spadnou....je to fakt strategie? Nechci jizlive vyvolavat flame, ale nemuzu si pomoct, musel jsem to tak natvrdo napsat:-)

Ringo
A v těch 20 pokusech udělal i hráč za GS všechno úplně stejně?

A zkoušeli jste hrát za mariňáky ve více lidech?

Nechci vypadat, že jsem placený od GW (protože ta hra mohla být fakt lépe dotažená ve scénářích a i pravidla by zaloužila trochu více testování), ale zdá se mi, že tady prostě oba kritizujete z jedné pozice a to tak, že prostě kriztizujete styl hry jako nedostatek (mimo jiné, protože s některými z Vašich námitek souhlasím). Asi to tedy uzavřeme tak, že tento styl hry Tobě a Beholderovi nesedl (třeba jako mně Carcassone).

Beholder
Descent jsem nehrál. Doom mne za mariňáky celkem bavil a za pána jeskyně moc ne. A ten descent si musím doplnit, to je základní neznalost:-)

Marvin
hrac za GS pokud mu chodily dobre blipy udelal v podstate to stejne, co taky mohl delat jineho, bud hrat spatne, a nebo hrat tak aby vyhral. K tomu staci se hromadit v krizovatkacha pak se vyachrlit na marinaka v takovem poctu, ze marinaci nebudou stihat. Co se tyce stylu hry - jak sjem psal, evidentne neni pro me. Jiste, nemuzu kritizovat styl hry hazeni v kostky, kdyz se to spouste lidem libi. Ale tak jako me nebere sterkani kostkami v kelimku a soupereni kdo hodil vice nebo lepe bodovanou kombinaci, tak me prestalo v SH zahy hrat na to, jestli hodim trefu nebo minu, nebo jestli dorovnam GS hozenou sestku. V konecnem vysledku mi proste proislo, ze marinak nebo GS jsou v tom uplne vedlejsi. Mohli jsme to odsunout, vzit kelimky a hazet jen ty kostky, kdyz to reknu nadsazene.

tak já nevim
ale v čem je jiný Descent, příšery se hromadí tam kde nejsou vidět a pak se na vás vrhnou. Když nepadají kostky tak se hrdinové nastačí oživovat, což je opravdu reálnější ;-)
ale jsou tam karty :-) takže je to super ;-)

jinak Descent a SH jsou jiné kategorie her.
Descent je na 4+ hodiny, SH na 1h. To bych taky nekritizoval né vždy je tolik času.
Pravidla Descentu to je opravdu žůžo, doma bych to nevysvětlil, SH si občas zahrajem.
SH je spíše pro dva, Descent spíše pro 3+.
takže bych to nesrovnával, kromě sydovi arény :-)

doplnil bych marta (což je podle mne expert na SH). SH je bohužel pro fandy W40k, když nemají moc času. jinak je to docela dobrá hra pro nedeskovkáře (asi), protože jsem s ní měl u těchto lidí úspěch. Nehrajese to dlouho a je to zábava.

howg, domluvil jsem

Finále
Tak ono asi nemá moc cenu v tomhle směru diskuse pokračovat, poněvadž to by se mohlo táhnout donekonečna. Když už, tak aspoň něco konstruktivního, uvítal bych nějaké případné tipy ve fóru Úpravy a vlastní modifikace SH - třeba co se týče umenšení vlivu kostek, atp.

ad Mart
Konečně rozumné slovo v téhle nesmyslné diskuzi.