sasa
Tak si to nech dát od dětí pod stromeček a máš to. Nemusíš nic řešit.

dárek
Už je to na seznamu vánočních dárků:) Ještě, že jsme obě postiženy stejně:)

Tak jsme to zahráli...
... a myslím, že se vám to bude líbit :) Ve své kategorii velmi dobře udělaná hra opravdu zachovávající duch počítačové civilizace. A docela svižná (kdyby hráči znali technologie). S tím paskvilem z roku 2002 nesrovnatelné.

Vlaada
Jak dlouho jste to hrali?

to Vlaada
Ve své kategorii velmi dobře udělaná hra ...
Vlaado, trošku mne zarazila ta tvoje formulace "Ve své kategorii ...". Můžeš mi osvětlit, co jsi tím myslel a proč jsi nenapsal jenom "Velmi dobře udělaná hra ..." Trošku mi to evokuje jakoby nějaké snížení tvého hodnocení z nějakého mě neznámého důvodu.

Asi jde jen o slovíčkaření a že je to třeba jenom takový řečnický obrat bez nějakého hlubšího významu, ale vrtá mi to v hlavě.

Aneken
S vysvetlovanim pravidel + rozložení a sbalení hry, nám to trvalo asi 5 hodin s tím, že jsme to uplne nedohrali, protoze Vlaada uz mel jasne vitezstvi, ktereho by dosahl az za tri kola a protoze jsme byli dost unaveni, tak se nam nechtelo pul hodinu dohravat... (coz tady Vlaada naznacoval, ze je chyba; protoze hra ma jen jednoho viteze a ostatni, kdyz vidi, ze uz nevyhraji, tak uz nemaji moc o co hrat, resp. neni zadne druhe misto).

to oplprokop
Jste ho měli nějak říznout, to by snad ve třech hráčích neměl být problém, kdybyste se proti němu spojili, ne?

oplprokop
Není hra ve 4 trochu klaustrofobická jako Osadníci? Připomnělo mi to právě to spojování se proti někomu :)

to all
Je hezké, jak se doplňujete :) Tím "ve své kategorii" znamená "v kategorii her, ve které je možno napsat - měli jste ho nějak říznout, to by snad ve třech hráčích neměl být problém". Což si myslím, že je princip, který je na Zatrolenkách výrazně oblíbenější, než na ostatních serverech...

Naštěstí to v naší hře problém byl, protože když začali to spojení se proti mě domlouvat, byla mapa plná mé artilerie a tanků (rozuměj - mapa plná mých vlaječek, které vyvraždily ostatní vlaječky, a můj balíček, který jsem cíleně při tom vraždění očistil od plevele, plnej silných karet, na které jsem měl dobré technologie). A způsob, jakým to hodlám ve třech kolech vyhrát (na kulturu, přes koření či co to je), jsem odhalil až v této situaci. Trochu mě to připomnělo mou první (a jedinou) hru předchozí verze Sid Meier's civilizace, tam také ostatní hráči přišlo na to, že se musí spojit všichni proti mě... a o kolo později přišli na to, že ani to už nepomůže :)

Ovšem to, že to nezafungovalo, bylo tím, že jsme to hráli poprvé. Příště by to bylo patrnější, a k tomu paktu by mohlo dojít dřív. A kdo by měl největší šanci na vítězství? Ten, kdo by se do paktu moc nezapojoval, a nechal ostatní dva aby kvůli zastavení leadera krváceli. Případně leader sám, pokud by se k tomu rozhodli všichni. Jak píše prokop, není tady žádné pořadí, je jen jeden vítěz. Což může vypadat v pořádku, dokud mají šanci na vítězství všichni. Ale jakmile je jeden prakticky ze hry, objeví se kingmaking problém (co mám dělat, když nemám šanci na vítězství, ale mé akce mohou rozhodnout o vítězi mezi jinými hráči?). Ve hře s pořadím se můžeš snažit o co nejlepší umístění, o co nejlepší score atd. Tady ne...

Další, i když malý, problém byl, že mapa není úplně fér. Měl jsem o něco rychlejší start. Navíc násobenej tím, že jsem měl římany, kteří se rozlézají rychleji. Stavěl jsem třetí město v podstatě v době, kdy první ze soupeřů postavil druhé. Nutno ale poznamenat, že ostatní hráči mohli být také o dost rychlejší start, kdyby hráli efektivněji. Jedinej, kdo se rozmnožil celkem rychle, byl němčour, a toho jsem raději držel zkrátka, protože má rychlý rozvoj vojenství. Rusům jsem jen sebral uran, aby nepomýšleli na atomovku :), a Američany jsem nechal žít, protože mi nepřišli nebezpeční.

Ale zase - při více zkušenostech na všech stranách o tom, jak rychle se rozmnožíš, a jak dobrá budou tvá další města, rozhoduje do značné míry náhodná (až během hry odkrývaná) mapa.

Ale ten vliv mapy není nikterak fatální (rozhodně ne jako v té první blbé civce, kdy někdo měl na území mory, a jinej víno a diamanty). A jak jsem psal - když si řeknete, že tohle byl cíl, tak je ta hra postavená opravdu velmi pěkně.

Vlaada
tak tos mě uklidnil, že se ti hra líbí - jak jsem viděla na Zatrolconu, jsi celkem děsnej šťoura a rychle poznáš, kde je nějaká díra (myslím to jako poklonu)

Vlaada
Moc díky za obsáhlý popis! Nicméně stále mě to nepřesvědčilo a počkám si na pravidla. Jsem asi menšina, ale kingmaking mi ani v nejmenším nevadí, holt pokud někoho pojedu tak musím počítat s tím, že i když bude slabý, mám jeho kudlu nepříjemně blízko zad :) Takhle jsem jednou sundal kamaráda v Supernově - když mi sebral oba mé měsíce, škudlil jsem suroviny na finální explozi a vypálil mu část impéria. Tím jsme nevyhráli ani jeden, ale teď už ví, že mě nesmí moc prasit :)

to Ella
Mohl bych napsat, že to je profesní deformace... ale není :). Tohle dělám jako hráč - snažím se už od začátku najít co nejefektivnější cestu, jak hru hrát, a pokud na té cestě objevím něco, co se mi nelíbí (např. je nepříjemné pro ostatní, nebo to zásadním způsobem popírá téma hry, nebo to příliš zahrnuje metagaming, nebo to prostě jen nevyužívá těch zajímavějších věcí, které hra nabízí), tak to samozřejmě snižuje moji chuť hru vůbec hrát. Podle mne dobře postavená hra je taková, kde nejefektivnější cesta (nebo ideálně více cest) k vítězství je také nejzajímavější, a nenaráží na nedostatky hry.

Musím ale také říci, že jsou hry, které se mi líbí natolik, že i docela zásadní díru v mechanismech záměrně nevyužívám a ani o ní neříkám ostatním. Než na to ostatní přijdou, můžeme si hru pěkně užívat :)... A ne, neřeknu, které to jsou :)

Vlaada
A co se týče té klaustrofobie? Je tam místa dost? Nebo člověk veme zavděk cokoliv, co nakonec zbývá, přestože by jinak město umístil rád o políčko jinam? Zatím mi to z popisu přijde jako promakaný Catan se vším všudy. Kingmaking. Pakty, kde 2-3 se perou a poslední, ten co mlčí a hraje si na neviňátko, slízne smetanu atd. Taky si radši počkám na pravidla.

to Sydo
Pokud ti nevadí kingmaking, a pokud se ti líbila počítačová civilizace, tak bych si fakt vsadil na to, že se ti ta hra bude hodně líbit, protože je velkolepá, hezká, velmi dobře tematická, bohatá na možnosti, a mechanismy jsou přitom jednoduché a hra odsýpá...

Jinak co se týče toho, co píšeš, tak to je přesně to, čemu se snažím po těch dvaceti+ letech hraní her vyhýbat. Co se děje ve hře má zůstat ve hře a nemá přesáhnout její hranice. Žádné "příště už ti nebudu věřit" nebo "příště ti to vrátím". To je metagaming, který hru kazí. Pokud jsme leadři národů, nemůžu přece do svého rozhodování zahrnout, že tamten leader minulý týden při galaktické válce zradil, nebo se bát, že příště až budeme objevovat ameriku mi to někdo vrátí.

Navíc mě baví tyhle věci roleplayovat. Někdy si zahraju nekompromisního agresora, někdy velkorysého leadera který považuje za otázku cti dodržovat všechny dohody a nedorážet slabé, jakkoliv by to bylo výhodné, někdy kooperujícího přátelského vůdce, který podrží kamaráda i když na tom sám krvácí, někdy naopak zákeřnou svini, která během hry zradí postupně úplně všechny... kdyby do toho někdo tahal metagaming, tak to úplně zabije.

Vlaada
Jak se to vezme, pokud víš, že se jednomu z hráčů nedá při dohodách věřit, půjdeš s ním do aliance i tak? Rozhodně nehrajeme tak, že kvůli minulé hře bych cíleně šil do jiného hráče, ale když mám ostatní "přečtené" z jiných her, rád tyto znalosti uplatním.

Civka u mě asi skončí, ale vadí mi, že je pro max. 4 hráče, my jsme buď tři nebo 6+ :(

to havelock
Místa je dost. Každý hráč může mít jen dvě města (po vynálezu zavlažování tři), a na mapu pro čtyři by se jich vešlo i šestnáct... pokud někdo záměrně nestaví města tak, aby blokoval další možnosti (což můžeš i v osadnících). Spíš je to o tom, kterým směrem se vydáš (a kterého protivníka tím pádem potkáš dřív), a o kompromisech mezi tím založit město rychle a najít pro něj co nejlepší místo (což je právě ten náhodný problém, který jsem zmiňoval - někdo najde rychle velmi dobré místo, někomu trvá delší dobu dostat se na ne zas tak dobré místo.

all
Jak pise vlaada...hra ma jednoduche mechanismy a pekne odsypa, jen je tam spousta moznosti, ktere neni schopny prumerny hrac (ja) v prvni hre pochytit. Ten neskodny american jsem byl totiz ja:) Coz ale bylo dano z casti smulou a z casti mou blbosti+neznalosti hry. Na zacatku jsem si hned pri pruzkumu otocil snad nejstupidnejsi dilek ve hre, kde byla jen jedina moznost na postaveni mesta a ta se mi vubec nezamlouvala, protoze kolem mesta byli tri dilky s vodou a k dispozici nebyly uz zadne pristavy na postaveni, tak jsem si rikal, ze to nema cenu a ze postavim mesto o kousek dal, jenze jsem dalsi misto pro stavbu nasel az za dalsich pet kol. Zatimco vlaada uz mel od tretiho kola 3 mesta. V momente kdy jsem mohl to mesto stavet (asi 3 kolo), jsem si neuvedomil, ze mesto mi dava prakticky akci navic(napr na zbrojeni) a vsechno uz pak bylo v riti. Kdybych mel trosku stesti a otocil si napr. dilek co vlaada, tak stavim mesto taky v druhem kole, protoze to policko bylo dobry, a moje hra by vypadala uplne jinak. Kazdpoadne tato moje chyba byla dana prvni hrou a to zasadni rozhodnuti jsem pokazil hned v prvnich kolech,kdy jsem teprve tak nejak vstrebaval pravidla a rozkoukaval se. Priste bych to mesto postavil okamzite, ikdyz s povzdechnutim, ze na tak blbym miste. Je to proste hra, v ktere udelate v prvnich hrach nekolik solidnich bot (na to jsem expert, ze udelam pri prvni hre nejake epicke hry zasadni chybu v druhem kole a pak se pet hodin mlatim do hlavy:D). Uz se kazdopadne docela tesim na dalsi hru, protoze se priznam, ze jsem ani poradne nestihal prostudovat vsechny sve technologie natozpak divy.

to Vlaada & oplprokop
A mohli byste kluci trochu rozvést téma vyrovnanosti tůzných možností vítězství? Je nějaké vítězství už od pohledu jednodušší, nebo jsou všechna rovnocenná?

Kadaver
No to po jedne hre asi nezhodnoti, ne;) Ja jsem slysel o tom, ze je jednodussi vojenske za Nemce, na druhou stranu sami protivnici Nemce priznali, ze jeho abilitu asi trosku podcenili... Asi to bude chtit poradneji nahrat, aby se tohle dalo nejak objektivne zhodnotit, navic se to bude lisit i narod od naroda...

to Kadaver
Sorry, ale tohle není moc dobrá otázka. Proč by u hry, které věnovali evidentně velmi mnoho péče, nechávali nějaké vítězství výrazně jednodušší? I pokud by nám jednodušší přišlo, proč bys měl věřit našemu názoru po prvním hraní víc, než zkušenému týmu FFG testerů?

Za sebe můžu říct, že jsem vynechal možnost vítězství na bohatství, protože mi přišlo, bych na to musel hrát cíleně a už před hrou prozkoumat všechny vynálezy... takhle jsem zkoumal vždy jen aktuální level, případně o jeden vyšší...

to Aneken & Vlaada
I po první hře ve čtyřech hráčích jde nahlédnout na to, jak si proti sobě jednotlivé cesty stojí, protože nevěřím tomu, že všichni jeli třeba na kulturu, ale že zkoušeli všichni to, co jim bylo bližší. Jen jsem měl nepříjemné pocity z vojenského vítězství a říkal jsem si, že by mohlo být jednodušší prostě vrhnout všechno do útoku. Testerům z FFG samozřejmě věřím, o tom žádná, ale nedalo mi, abych se nezeptal. A spíše mi šlo o pocity, obzvláště, když tady Vlaada tu hru celkem rozebíral.

Civka
a da se to konecne celkove brat (mimo toho ducha) jako plnohodnotna Civka, sviznejsi alternativa k Civ od Avalonu? Nebo je to spise takovy znacne zjednoduseny orez?

Vlaada
tak to jsem rad, ze to je fajn hra. Ma tema blizke zenam, neni to zadne prostoduche valceni, ale da se tam asi vyblbnout i budovatelsky. Ja si to poridim urcite.

Ringo
Ona to hlavne bude uplne jina civka nez u Avalonu, herne kratsi, ale komplexnejsi. AH Civ ma svoje jednoznacne kouzlo, ale hru tam nemas moc pod kontrolou, muzou ti tam chodit katastrofy, ktere te dost ponici a tak dale. Ale je pro vic lidi, coz je super. Tohle bude hlubsi a strategictejsi hra, ale bohuzel s omezenym poctem lidi, coz je mi trochu lito...

aneken
Právě! Kdyby to bylo pro 6, tak neváhám, ale pro 4 mi to přijde hrozně omezené :(