...
Ano, je to odborný vojenský výraz. Věřím, že si hráči bez problémů zvyknou :-).

Překladatel pravidel nejen pro fu Mindok

karel
A žeton kulomet/karty kulometčíci?

...
Označení zbraně a o dvě slabiky míň :-). Na malém žetonu se hodí každý milimetr.

Překladatel pravidel nejen pro fu Mindok

karel
To jsem tušil, ale musel jsem se zeptat. :+).
Jinak, počítám, že to ještě schytáte za fog of war.
Ale tam chápu, že i kdyby jste to nechali mlha války, tak to schytáte taky :+).

...
Opravdu? A co lepšího bys navrhoval Ty? Jinak ale jsme odhodlaní a mnoha boji zocelení, nebojíme se :-)).

Překladatel pravidel nejen pro fu Mindok

Odborné termíny
@karel
Malinko mě uklidnilo, když jsem si přečetl, že jste překlad konzultoval s lidmi z AČR. Hru již mám objednanou a moc se na ní těším, jen tahle věc ohledně překladu mě znepokojovala. Sám jsem z firmy a dost mě vytáčí neodborné překlady, zvláště pak v odborných termínech, špatné překlady druhů zbraní a názvy konkrétních zbraní, hodností a funkcí, názvy a druhy jednotek atd.

Takže předběžně díky za to. ;-)

Pátrač
Nevím jací vojenští experti byli do debaty zapojení ale terminologie anglicko-českého slovníku akademie AČR je následující Scout -

Pátrač - (Vojenské zpravodajství)
Průzkumník - (Obecně vojenská terminologie)
Zvěd - (Taktika pozemních sil)

Pro pochopení významu Pátrač - je osoba vyvíjející agenturní činnost tj. nábor agentů, získávání zdrojů a informací popřípadě sledování pro potřeby Vojenského zpravodajství. Jsou to Agenti a ne průzkumné/bojové oddíly v poli.

V jasném kontextu zasazení hry měl být termín Průzkumníci.

Tím nechci vzbuzovat negativní reakce ale mám rád fakta a pořádek :)
I tak jsem velmi rád za překlad od Mindoku protože tahle hra je skvělá stejně jako vaše vydavatelství.

generalix
Také máme rádi ve věcech pořádek. Železný. Hlavně v pravidlech. Pokud to jde, vždy hledáme radu u odborníků. Tady byla debata opravdu hodně, hodně důkladná. Pokusili jsme se kontaktovat i VHÚ, i když neúspěšně. Přesto jsme sehnali konzultantů víc. Všichni se neshodli, co bude jednoznačně nejlepší (hledali jsme názvy jednotek, hodnosti či funkce velitelů i názvy akcí). Nakonec byly přijaty pojmy, které ve hře najdete. Snad mohu citovat z příspěvku, který jsme též měli k dispozici:
"Souhlasím spíš s kolegou, protože průzkum může probíhat ve známé a již zrekognoskované oblasti... Neznámým prostředím se pohybují pátrači, kteří víceméně zjišťují, zda v oblasti není nepřítel či jiná nebezpečí (zamoření, pasti, nástražné systémy, miny), ale také hodnotí schůdnost/náročnost terénu před příchodem vlastních jednotek [akce SCOUT ] . Ty jednotky pak po příchodu provádějí rekognoskaci, což je určení orientačních bodů (zakreslení do map, pojmenování, přiřazení krycích názvů pro rádiový provoz atd.) zájmových směrů, obranných postavení, záložních postavení aj, čímž vnáší do prostoru systém, osvojují si jej, snižují ten váš zmatek [akce RECON ]."
Ale je fakt, že nikdo z konzultantů neměl hodnost generála... Museli jsme vzít zavděk kapitánem, nadporučíkem, podporučíkem v. z. a rotmistrem. Víc jsme tomu dát neuměli. Je jistě možné, že existují i větší experti či že se to někomu líbit nebude. Ale i to k vojně (té naší) patří...
A osobní douška: já byl tentokrát spíš v roli korektora.

Překladatel pravidel nejen pro fu Mindok

Pátrač (odborné termíny)
@generalx
Pane kolego, obávám se, že jste zaměnil pojem zvěd a pátrač a přiradil jim špatnou úroveň - strategická / taktická.

Pátrač je dle SOP osoba v rámci družstva či čety, která provádí průzkum prostoru před postupující jednotkou na vzdálenost ne větší, než je efektivní dostřel hlavní zbraně dané postupující jednotky. V měřítku této hry je to naprosto odpovídající a proto je termín "pátrač" odpovídající.

Průzkumník (v hantýrce průzkumák) je příslušník zvláštěního týmu / skupiny atd., který provádí průzkum, pozorování a jinou taktickou činnost ve prospěch nadřízeného stupně. Podle úrovně nadřízenoho stupně (taktické / operační / strategické) se určuje hloubka zasazeního takovéhoto průzkumného orgánu do hloubky sestavy ENY.

A konečně zvěd je skutečně to, co jste velmi přesně popsal ve Vašem příspěvku, avšak u pátrače.

Nechci hejtovat, jen jsem to chtěl uvést na pravou míru. :-)

Barby / Karel
Pane kolego teď jste právě uhodil hřebíček na hlavičku. Ve hře značí Scout danou jednotku a ne konkrétního člena jednotky takže jim přiřazujete špatnou úroveň Vy. Taky by jste měl právě zvážit kontext karty ve hře.

- The unit type of the Soldier

Na rozdíl od karet The Platoon Sergeant a Platoon Guide které nemají označení družstva

Příklad Průzkumník/Pátrač/Zvěd jsem jen uvedl pro pochopení významu anglického slova v terminologii Českého vojenského slovníku vydaného Vojenskou Akademií v Brně 2002

,,Pátrač,, se používá z hlediska Vojenského Zpravodajství jde o jednotlivou osobu vyvíjející činnost pro Vojenské Zpravodajství. Tedy se nejedná o jednotku.

Karel

Úplně jednoduše a polopatě karta znázorňuje jednotku Průzkumníků a ne žádného Pátrače ani Zvěda...

Invektivy řešící hodnosti jsou v téhle diskuzi úsměvné. Stačí selský rozum. Pokud se na překladu podíleli experti tak jste jim nejspíš nevysvětlili význam a zařazení karty správně.

Terminologie
@generalx
Já se zde nehodlám přít, jen se snažím ozřejmit praxi. On totiž pátrač nikdy nechodí sám, ale chodí jich více (vojáci se o samotě hrozně bojí), tj. vzniká tzv. propátrávací skupina, jejíž každý člen je pátračem a velím jim hlavní pátrač.

Dle kontextu hry ten předvoj pro postupující jednotku neprovádí průzkum dle SOP, ale provádí propátrávání neznáme oblasti (proto to může být zavádějící) za účelem odhalení přítomnosti, pozic a síly nepřítele. Za touto skupinou následně postupuje hlavní skupina o síle družstva / čety atd. Průzkumnými orgány (tj. vojáky s funkcí průzkumník) se na jednotky do úrovně rota neplýtvá a tyto jednotky si "průzkum" provádějí samostatně.

Ale samozřejmě se mohu já a všichni, kdo v AČR zpracovávají SOP dle NATO, mýlit a Vy máte pravdu. Přeci jen, jsem pouhým mnohaletým praktikem od bojového útvaru a mé teoretické znalosti jsou všeobecně chabé. A konečně mýlit se je lidské a vojáci nejsou moc bystří (což se všeobecně ví)... ;-)

Pátrač

Viz - https://www.abscr.cz/data/pdf/pomucky/agenturni-terminologie-zsgs-1983.pdf

GeneralX
No nevím. Právě ve hře máš družstva o 12 chlapech a dva jsou patrači/zvědi/průzkumníci.
Samozřejmě, že amici nebyli totožní s wehrmachtem, ale v ramci hry, není asymetrická, se to muselo udělat stejně na obou stranách.

P. S. Ale, že musí mít každý ty krásné jízlivé poznámky, už jste skoro jak já.
P. S. S. 2 Ano naprostá pravda, gumy budou vždy jen gumy :+).

Terminlogie
Obávám se, že publikace z roku 1983 (jenž používá terminologii z dob Varšavského paktu) a odborný slovník pánů akademiků z roku 2002 (kteří jsou rovnež ze stejné éry) je trochu zastaralý zdroj a pochyboval bych o jeho relevantnosti. Nechť si čtenář udělá názor sám. ;-)

(Já jsem se k tomuto tématu již vyčerpal. Děkuji za diskuzi.)

Bastacka
Pravě že až na karty sniper, minomet,seržant a velitel ostatní označují celé družstvo. To je ta podstata hry. Neběhá po mapě pár vojáků ale celé družstva.

A sorry nevím proč se nepoužila normální a zažitá obecná vojenská terminologie průzkumníci která v kontextu nejvíce sedící jak významově tak poslechově.

Asi jsem tu divnej jen já když mě ,,Odhodlaní pátrači,, prostě v Normandii vůbec nesedí..

....
Když to čtu, tak jsem moc zvědav na reakce na náš překlad Conflict of Heroes...:)))
----------------------
Majitel liščí krabice

Karel
Já to pořád nechápu. Psal jsi, že karty jsou v množném čísle, protože se jedná o jednotku a né vojáka a co tedy karta MINOMET, to už není jednotka i když zrovna na té kartě jsou rovnou dva vojáci. Jednou je na kartě jednotka, jednou je na kartě zbraň. A s tím souvisí další záhadná věc a to žetony. Psal jsi něco o konzistenci jednotky karty a žetonu, tak proč je zas na jednom žetonu kulomet, když na kartě je kulometčíci? A výmluva, že na malém žetonu se hodí každý milimetr a právě proto název zbraně je fakt asi jenom výmluva. Protože ať počítám jak počítám, tak se na žeton vešlo ODSTŘELOVAČI, ale KULOMETČNÍCI už ne? No popravdě moc se Vám to nepovedlo.

Barby
Ano nejspíš Katedra Vojenské Akademie Brno spolu s celým kolektivem vedeným PhDr. Martou Koldovou,CSc. používá chybné významy.

Jen pro zajímavost tohle je slovník z kterého se učí na Vojenské Akademii budoucí vojáci do teď.


Také děkuji za diskuzi

IN
Davide, z celého srdce Vám přeju hodně štěstí.

Překladatel pravidel nejen pro fu Mindok

GeneralX
Ve hře máš jednu četu, která se skládá z 3 střeleckých družstev , družstvo má 12 chlapů a součástí jsou i pátrači.

...
Snad poslední věc za mě: nejlegračnější se mi na tom jeví, že jsem byl původně spíš pro ty průzkumníky. Pátrači mi připadají maličko příliš soudobí. Jako je tomu podle mě třeba u odstřelovačů, ve starší literatuře to bývali spíš ostřelovači. Asi jim to tak nemířilo.
To je celkem jedno. Pod českou lokalizací jsem také podepsán a s přijatými rozhodnutími se plně a loajálně ztotožňuji.

Překladatel pravidel nejen pro fu Mindok

Lyska v bedne
Pane Hanacku, jsem Vas podporovatel a libi se mi Vas zapal pro vec a styl, jakym to delate. Drzim palce. ;-)

..

Nakonec jde víceméně o niance a za žádnou cenu jsem tu nechtěl spustit žádný hate. Jak už jsem napsal Mindok mám moc rád a jsem rád že šel do překladu této hry.

Pár slov od autora překladu
Dobrý den, dámy a pánové, jakožto autor překladu bych se rád vyjádřil k nejožehavějším debatám. Vezmu to snad postupně a využiji jiných debat, ve kterých jsem se již k některým dotazům vyjádřil.

Odhodlaní - název nevycházel z mé hlavy. Sám jsem se vyvaroval tuto těžkou zodpovědnost nést, protože právě vydavatelství by si mělo rozhodnout o názvu hry, která mu má přinášet zisk. Přiznám se, že zastáncem tohoto názvu nejsem, ale zároveň nejsem vyloženě proti.

Pátrač - za tento pojem odpovědnost nesu a jsem upřímně rád, že se podařilo jej po dlouhosáhlých diskuzích prosadit. Cílem celého překladu bylo vytvořit co nejpřesnější překlad z hlediska vojenské terminologie. Jsem moc rád za lidi z praxe, kteří se za tento pojem dokáží i v diskuzích postavit. Argument, že pátrač je nějaká funkce v agentuře je bohužel lichý, to že se používá stejný výraz i v jiných odvětvích není moc směrodatné (přeci jen ne všichni mají s vojenskou terminologií zkušenost anebo přístup k vojenským publikacím, ty se na internetu hledají těžko). Rozdíl mezi průzkumníkem a pátračem existuje a to markantní, jak již bylo v diskuzi podotknuto. Natolik, že jsem nebyl ochoten připustit, aby lidsky líbivý průzkumník nahradil funkci, která má své jméno. Chápu, že se lidem pátrač nelíbí, protože jej neznají. Pokud jde ale o terminologii, jsem raději za přesné označení než za líbivý překlad. Ze stejného důvodu bych například nepřipustil, aby v mém překladu vzduchem "lítaly kulky". To, že je nějaký pojem zaužívaný a líbivý, ještě neznamená, že je správný.

Minomet, kulomet - jak myslím bylo zmíněno, důležité je si uvědomit problém s délkou textu na komponentech a také rozdíl mezi kartou a žetonem (člověkem a jeho týmem). Za sebe bych nejraději v družstvech viděl kulometný a minometný tým na žetonech (což se nejspíš nevleze), kulometčík a minometčík na kartách (přiznám se, že teď nevím z hlavy, na čem jsme se nakonec dohodli). Problematikou minometu je také to, že minomet nebyl standardní součástí čety. Naopak byl přidělován k pěchotním četám z čet těžkých zbraní (to jen pro zajímavost). Stejně tak se dostáváme k problematice odstřelovačů, kteří jsou ve hře tuším zastoupeni jedním žetonem, přitom jsou tvořeni několika kartami.

Válečný zmatek - mnoho lidí se ohrazuje, proč nejde o válečnou mlhu. Pokud vezmeme v úvahu v angličtině běžně používaný Fog of War, musíme proti němu postavit v češtině správně přeložený... A v tom je to úskalí. Čeština pro tento pojem nemá ustálený výraz. Ano, ve hrách a některých prekladech knih se používá překlad válečná mlha, mlha války, závoj války. Já tento překlad považuji za otrocký a pro účely této hry nevyhovující. Pohledejte a vyveďte mě prosím z omylu, jestli se někde nachází oficiální ustálený pojem. Wikipedie a odkaz na počítačové hry nemůžou sloužit jako důvěryhodné zdroje, protože je většinou nepřekládájí lidé z oboru, nebo se nemají o co opřít. Válečný zmatek naopak popisuje přesně to, co se na bojišti odehrává... zmatek. Zmatek v důsledku rozprášení jednotky, nepronikání povelů a signálů, rušení komunikace apod. Přiznám se, že válečnou mlhu bych do počítačové hry klidně přeložil. Sem se mi ale prostě nelíbí a nehodí.

Závěrem bych chtěl doplnit, že za veškerými přeloženými pojmy rozhodně není odfláknutá práce. Každý (možná rozporuplný) pojem je pečlivě vybrán tak, aby byl terminologicky a vojensky co nejpřesnější. Za touto snahou stojí mnoho desítek (a za sebe se nebojím říct stovek) hodin práce několika lidí, dohledávání terminologie, rešerší a diskuzí. Můžeme se pouštět i do debat rozdílu pojmů mezi US vojáky s BAR a německými vojáky s MG42. Nejedná se o ekvivalentní jednotku, ale pro účely hry je potřeba je sjednotit. Také je důležité zmínit, že některé v angličtině běžně zaužívané pojmy bohužel nemají zaužívanou českou terminologii a někdy jsou dokonce dva rozdílné anglické pojmy v češtině běžně nahrazovány pojmem jediným. V souvislosti s tím mě napadá třeba krycí palba a potlačující palba. Na první pohled zaměnitelné pojmy, každý však má za cíl trochu něco jiného. I tak drobné nuance bylo potřeba při tvorbě překladu zohlednit.

Hru v češtině jsem zatím jako autor bohužel v ruce nedržel, je možné, že až se mi kopie dostane do ruky, řeknu, že jsme někde udělali chybu, nebo by šlo něco udělat lépe. Přesto si myslím, že jsme udělali maximum pro to, aby hra byla terminologicky nejpřesnější, jak to šlo. Šlo by hru přeložit líbivě, ale chcete raději přesný pojem, i když málo známý, nebo raději nesprávný, ale zaužívaný? Já se stavím na stranu správného pojmu. Nebudeme přeci např. puškám říkat samopal jen proto, že je to více zaužívaný pojem.

Poslední věc, kterou bych vypíchl je potřeba úpravy pojmů tak, aby byly konzistentní. Například na kartách jsou vypsány akce. Je potřeba je mít sjednocené, aby nebyly například některé podstatná jména a jiné slovesa. Nepůsobilo by to hezky. Čeština ale občas nemá ekvivalent termínů tak, aby se ze všech akcí daly krásně česky nahradit jedním slovním druhem. I tato úskalí jsme museli překonat a já věřím, že úspěšně.

Ačkoliv jsme rozdělili možná hráče na dva nebo více táborů, věřím, že si hru všichni užijeme, na pro některé z nás nezvyklé pojmy si zvykneme, a pokud bude úspěšná, budeme se moci těšit i na její pokračování.

Deskovkám zdar!

Presnost x libivost?
Na zacatek si jen srovnejme slovnicek - pro me je Libivost rekneme obracena mira tahani za usi pri cteni prekladu.


Pro me je nad timto nejvetsi otaznik. Jedna vec je prekladat hru pro veterany valecnych her a druha vec je prekladat rodinnou hru pro taty se syny (weight 2.25 na BGG). U prvniho chapu snahu prekladatele o maximalni presnost, jelikoz odlisne nazvy muzou dokonce znamenat i herne neco jineho. U rodinne karetky bych se ja osobne primlouval za "libivost". Co treba anketa? :)
Ja treba si presne a jenom z tohoto duvodu koupim Undaunted a nikoliv Odhodlani. Omlouvam se Mindoku.

Dokonce, abych pouzil terminologii Sonnyho - povazuji tento odborny preklad za otrocky. Zaplat pambu, ze generalove CRA nepouzivaji na bojisti napr latinske terminy jako lekari, to bychom si mozna teprve uzili odborneho prekladu! ;)

A Fog of war = zmatek?? Ja toto jeste nehral, ale v KAZDE hre, kterou znam, je to neco, co rika, ze hrac nevidi na plan tam, kam "nedohlednou" jeho jednotky. Tak jakypak zmatek??
Pokud to v teto hre znamena neco jineho, pak beru zpet, ale moc tomu neverim.