@walsh441 V knihkupectví kupuju knihy, v deskoherních obchodech hry. To je celé a má to tak spousta hráčů. Jestli ty to máš jinak, tak OK, ale pak se nesmíš divit, že ti tam něco chybělo. A určitě se nemusíš hned urážet. :)

- - -
píšu o (nejen) sólohraní deskovek: www.instagram.com/solo_boardgaming

@Jonash Ale já pravě nechápu to: “ale pak se nesmíš divit”. Napsal jsem na mindok a tam mi odpověděli, že karty nemají. Mě přijde divný, že jsem pro ně jiná sorta zákazníků. 

@walsh441 Máš pravdu v tom, že není rozdíl v zákazníkovi. Ale je rozdíl v prodejci. Deskovky se na trh dostávají následovně - někde se vyrobí (nejčastěji Čína) a pak jdou v na sklad. Primárně ne vydavateli, ale distributorovi (což může být tatáž společnost, ale většinou není). V Evropě je hlavní distributor myslím Blackfire (Asmodee)-u nás spíše známý přes herní vydavatelství. Pokud tedy Mindok nedělá vlastní distribuci, tak po výrobě to pro něj v zásadě končí, ty krabice jsou někde v nějakých skladech. A teď potřebuješ ke hře přidat 8 opravených karet. Jak to provedeš? Distributor ti ke krabicím nic párovat nebude, na to můžeš rovnou zapomenout. Šance je tedy jen u prodejce. Když si vezmeš Luxor, potřebuješ tam mít kontakt na někoho, kdo převezme ty karty a zařidí, aby se přidali ke každé e-objednávce a pokladně v obchodě, aby to případně přidali k fyzickému nákupu. Myslíš, že je to reálné?

@UmmA Napadá mě možnost dát to do speciálek s osobním vyzvednutím. Když už do té speciálky fyzicky dorazím, je určitá šance že si vezmu sebou i něco dalšího ;) Nebo bylo dobré dát informaci dopředu, že to bude ve speciálce k dispozici. Pak se mi vyplatí vyrazit přímo do speciálky. Ta informace , ale nikde nebyla a vlastně doteď není. Nebo si to dokoupim. Nebo zajdu do Mindoku. Možností jsou mraky.

@UmmA Ale ja nepotrebuji tu opravu u krabice. Po tom tady ani nikdo nevola. Ja budu moc rad, kdyz si ji treba budu moci vyzvednout v nejake specialce, nebo mi ji Mindok posle a nebo si ji nekde za par desetikorun zakoupim. Nevim, proc tady mate porad potrebu lidem podsouvat neco, co nenapsali (nutnost mit opravene karty u krabice) a naopak tak ocividne ignorujete, co skutecne napsali. Vzdyt tady spolu nesoutezime nebo tak neco…

@walsh441 Dobře, už jsme se tedy posunuli k tomu, že ta oprava nebude pro všechny a že je dobrý důvod, proč to bude jen ve speciálkách. Důvodem, proč se to neinzeruje, je myslím, že byl vytisknut nějaký omezený počet karet, tedy až dojdou ve speciálkách, tak už je ke hrám dávat nebudou, i když si je u nich někdo objedná. Opět, MINDOK nemá představu kolik her a kde skončí. Ta chyba není kritická, MINDOK to mohl klidně řešit jen přes erratu, rozhodl se to dát jako bonus pro speciálky na nějaký počet her. Kdyby se rozhodl karty netisknout, tak tato diskuse tu vůbec není. Takže mě nepřekvapí, když to příště vyřeší opravdu jen tou erratou, což je smutné.

Byla to jendorázová akce, chápu, že nechtějí, aby jim někdo chodil do kanceláře pro karty nebo je museli posílat.

@kkaarr Tvými slovy, to je lež - pár lidí tady volalo, aby to bylo pro všechny - což v zásadě znamená, aby to bylo nějak spárováno s krabicí. Ve speciálkách karty jsou (nebo byly), v omezeném množství, což mi přijde pochopitelné. Můžeš nějakou zkusit, jestli by ti ty karty nedali/neprodali, ale zase bych chápal, že chtěji podpořit hlavně svoje prodeje. A taky mám pochopení, že MINDOK to měl jako jednorázovou akci a dál se tím nebude zabývat (odpovídá to velikosti chyby), což zase vylučuje, aby ty karty byly dostupné pro všechny, kdo o ně mají zájem. 

Když se zamyslíš nad tou diskusí, tak vznikla jenom proto, že MINDOK ty karty vytiskl, což vzhledem k velikosti chyby nemusel. Kdyby to neudělal, nic by se neřešilo, bylo by to jen jako errata. A jedna strana argumentuje (a nárokuje), že ten tisk měl nějak zpřístupnit všem a druhá, že to není potřeba a vadí jí, že logicky z tohoto přístupu vyplývá jediné - MINDOK nic tisknout neměl, když to není schopen zajistit každému, kdo by měl zájem. 

@UmmA Žádný, že jsme se posunuli k tomu , že oprava nebude pro všechny. Oprava má být pro všechny, že to bude podmíněno tím, že například někam dojdeš na tom vůbec nic nemění.  Já mám o opravu zájem a nemám ji jak získat. Mimochodem tvrzení “MINDOK nic tisknout neměl, když to není schopen zajistit každému, kdo by měl zájem” je naprosto správné. Takže to je poslední post na který ti odpovídám, protože používáš argumentační fauly a zároveň vidím, že tebe nepřesvědčím a tak to pokládám za ztrátu času.

@walsh441 Mně přišlo, že jsme se posunuli - pokud uznáš, že si pro karty musíš někam zajít, tak existují dvě možnosti - MINDOK natiskne karty pro celý náklad, aby si pro ty karty mohl zajít opravdu každý nebo jich vytiskne jen omezené množství, a pak logicky nebudou pro všechny. Přijde mi jasné, že první možnost je asi zbytečná, jelikož si pro karty přijde jen omezený počet lidí. Pak už se jen bavíme, kolik jich tedy měl vytisknout a jak to distribuovat. Ty navrhuješ nějaké řešení, já proti němu ve své podstatě nic nemám, jen jsem argumentoval, proč k němu nedošlo. Tak mi aspoň nějaký argumentační faul napiš, abych to mohl do příště zlepšit, ale těžko mně můžeš přesvědčit, když pro své teze nedáš žádné argumenty. Napsat jen, že něco je naprosto správné, nestačí. Mně přišlo, že způsob řešení odpovídá velikosti chyby.

@UmmA 

Re: Tvými slovy, to je lež - pár lidí tady volalo, aby to bylo pro všechny - což v zásadě znamená, aby to bylo nějak spárováno s krabicí.

Neznamena, ale je vice nez symptomaticke, ze to interpretujes timto zpusobem. Ve skutecnosti to znamena, ze kazdy by mel mit nejakou (byt teoretickou) moznost se k oprave dostat, nezavisle na tom, v jake prodejne to zakoupil, jake ma pohlavi, viru a nebo barvu kuze. ;-) Moznych zpusobu uz v teto diskuzi bylo zmineno nekolik.

Osobne byl bych radsi a chapal bych, kdyz mi Mindok odepise, ze opravene karty dosly, nez abych se docetl, ze pro ne nejsem natolik dobry zakaznik, abych si ji vubec zaslouzil. A to jsem her od Mindoku koupil myslim nemalo, i ve specialkach.

- Díky moc za podporu všem, kdo se k tomu postavili rozumně. Ano, jako obvykle se snažíme vyjít vstříc všem tak, jak je to v našich možnostech. Jestli je to špatný přístup, nevím.

- Archa nova je komplexní hra postavená na kartách s ikonami akcí, které mají pevně daný význam. V tomto případě mohlo výjimečných případech při čtení textu na kartě dojít k nepřesnému výkladu ikon akcí. Ikony jsou ale uvedeny správně v celém původním tisku a případné nejasnosti lze vyřešit za pomoci Rejstříku pojmů, sekce Zlatá pravidla, kde je efekt těchto ikon popsán podrobně a správně. "Opravný" balíček jsme vydali opravdu jen proto, že jsme vám tu hru chtěli přinést perfektní, hra se ale dá hrát úplně bez problémů a beze změny i bez něj.

- Pro velmi málo lidí, ke kterým se i přes naši snahu balíček nedostal, i přesto, že by ho ocenili, jsou karty ke stažení na našem webu, odkaz už je níže v této diskuzi.

- Těm, kdo zbytečně šíří do světa zlo v této diskuzi, nebo v nějaké jiné: Nedělejte to prosím. Zbytečného zla je ve světě dost i bez vás. Pokud máte nějaký problém s tím, co dělá MINDOK, napište to přímo mně (pogo@mindok.cz), nebo mi zavolejte, moje číslo je veřejné (731 145 652), ale fakt nešiřte tenhle druh internetové nenávisti.

- Zkuste si uvědomit, že pokud bychom se příště měli zařídit podle vašich názorů prezentovaných v této diskuzi (a já netvrdím, že to uděláme), tak bychom příště rozhodně nic neopravovali, protože za to bychom rozhodně nesklidili takhle nepříjemné a negativní reakce. 

- Ano, zájem o hru byl, i ze strany těch speciálek, o dost větší, než jsme čekali. Reálně je to tak, že ty karty odešly ke všem předobjednávkám i další vlně doobjednávek, ale k poslední objednávce už ne. Takže se může stát, že u aktuálních objednávek už ty karty nebudou, ale u všech těch v první vlně by určitě být měly. Pokud máte hry třeba od Tlamy někdy z přelomu září a října, karty tam určitě měly být, tak se jich na to prosím zeptejte, k velké většině her, co jsme jim poslali, jsme jim opravdu poslali i karty.

Člověk MINDOK

Díky @pogo za tuhle skvělou hru. Přeji pevné nervy při čtení těchto diskuzí a doufám, že to mindok neodradí od vydávání podobných oprav a prom.

@pogo “že jsme vám tu hru chtěli přinést perfektní”. Ale o to jde. Když je možnost, tak hru chci mít perfektní. Hry sbírám. Po zakoupení ihned obaluji karty a proto mě mrzí, že mám úžasnou skvělou senzační hru, ale není perfektní. Na obalené hry jsem rukou napsal opravou (nic moc). Mě se tím svět nehroutí. Ale proč bych se nezeptal na důvod, proč já opravu nemám? Zeptám se. Proč oprav nemáte stejný náklad jako her, když jste hru chtěli mít perfektní?

@Jonash Tak ostatní neurážej a pak se nediv, že jsou po tvém komentáři uražení. Já taky nakupuji i v obchodech typu Luxor, pokud je tam cena levnější. Proč ne? Ale co čekat od člověka, který na Facebooku neznámým lidem napíše jako první komentář: “ještě že tvůj názor nikoho nezajímá.” Hlavně že ty tvoje názory tady v téhle diskuzi očividně všechny zajímají….

@pogo Snažit se podle vlastních možností vyjít vstříc všem tak, aby byli pokud možno spokojení, rozhodně špatný přístup není. A aspoň za sebe za takový přístup děkuju, přeju pevné nervy a pěkný den.

@walsh441 

1)“Oprava má být pro všechny”

2) “Já mám o opravu zájem a nemám ji jak získat”

3)“Mimochodem tvrzení “MINDOK nic tisknout neměl, když to není schopen zajistit každému, kdo by měl zájem” je naprosto správné”

4)“Takže to je poslední post na který ti odpovídám, protože používáš argumentační fauly a zároveň vidím, že tebe nepřesvědčím a tak to pokládám za ztrátu času.”

5)“Když je možnost, tak hru chci mít perfektní. Hry sbírám.”

6)“proto mě mrzí, že mám úžasnou skvělou senzační hru, ale není perfektní. ”

7)“Mě se tím svět nehroutí. Ale proč bych se nezeptal na důvod, proč já opravu nemám?”

Ad 1, 3 - argumentační faul, názor používán jako fakt a pravda

Ad 2 - pokud má být pro všechny, jak je relevantní, že osoba XY má o něco zájem? Nebo je “všechny” definované zájmem? Ale to pak není pro všechny a vylučuje se to se zbytkem argumentace.

Ad 4 - jaké argumentační fauly? Celé souvětí je navíc jeden velký argumentační faul - to, že někdo používá argumentační fauly (a ještě bez nějakého odkazu) není argument pro to, aby člověk neodpovídal na další argumenty. To, že “tebe nepřesvědčím”, je opět tvrzení prezentované jako fakt, a je tedy vyvozován důsledek na základě nesprávné a nepodložené premisy.

Ad 5 - jak s celou věcí souvisí to, že někdo chce mít hru perfektní, natož že je sbírá? To je věcný argument?

Ad 6 - zbytečná jízlivá poznámka, která ničím nepřispívá do diskuze a argumentaci.

Ad 7 - to tvrzení bych vzhledem k předchozímu řečenému s klidem označil jako lež.

@kkaarr 

“Neznamena, ale je vice nez symptomaticke, ze to interpretujes timto zpusobem. Ve skutecnosti to znamena, ze kazdy by mel mit nejakou (byt teoretickou) moznost se k oprave dostat, nezavisle na tom, v jake prodejne to zakoupil, jake ma pohlavi, viru a nebo barvu kuze. ;-) ”

To je v rozporu s tím, co tu tvrdí někteří další diskutující. A je celkem chucpe a) interpretovat jasná tvrzení ostatních jinak, aby vyhovovala vlastní argumentaci a b) mluvit o nějaké barvě kůže nebo víře a přitom využívat toho, že sám patříš do úzké skupiny lidí, kteří se o chybě dozvěděli. Ty karty byly nejspíš vytisknuté, aby člověk hru hrál správně. Pokud je i tvým cílem, aby lidé hráli hru správně, očekával bych spíš apel na Mindok, aby někde veřejně uvedl info o erratě a dal alespoň link na karty/přelepky k vytištění, případně navrhnul i další řešení. Ale o to tu očividně vůbec nejde, jak dokazuje tvrzení “nez abych se docetl, ze pro ne nejsem natolik dobry zakaznik, abych si ji vubec zaslouzil. A to jsem her od Mindoku koupil myslim nemalo, i ve specialkach.” Protože to zaprvé nikdo neřekl, zadruhé jestli si někdo něco někde v minulosti koupil nemá (a nemělo by mít!) žádnou relevanci, pokud má být řešení spravedlivé i věcné a zatřetí jenom poukazuje na pokrytectví, kdy mluvíš o “šanci pro každého”, ale fakticky jde jen o vlastní ego a to, aby kartičky měl ten, kdo si o ně řekne, ne každý.

A nejdůležitější potenciální důsledek, před kterým jsem varoval já i další diskutující, zmíníl sám @pogo - pokud by v Mindoku věděli, co to způsobí, dost možná by se zařídili jinak. O chybě bychom tu teď vůbec nediskutovali, všichni by si spokojeně hráli a bylo by akorát vlákno o tom, že se máte řídit ikonkama a možná errata. Tak, jako je tomu ostatně i u nejedné další hry. Já Mindoku děkuji za to, že kauza “karty” přivedla pozornost k chybě, které bych si jinak já - a možná i mnozí další - vůbec nevšiml.

(Ještě dodatek - neříkám, že řešení Mindoku je správné, sám ho považuji za nešťastné. Opravené karty měly pochopitelně ideálně přijít všem a otázky na to, proč se tak nestalo nebo proč byl jejich náklad nižší jsou naprosto legitimní. Nic to však nemění na mém názoru, že posílat karty “na vyžádání” mi přijde jako ještě horší způsob řešení a že tato diskuze dle mého slouží spíš na vylévání si pocitů křivdy než ke snaze o reálné, realizovatelné a spravedlivé řešení a případné změně do budoucna.)

Uznávám, to je dost i na mě. Jsi asi vítěz (nemám sílu to  po tobě zkontrolovat).

Snažil jsem se popsat o co mi jde, ale asi to neumím. Klidně si o tom někde popovídám, ale psát už k tématu nebudu. Těm co mě pochopili. Děkuji. Ostatním děkuji za pozornost a příjemný zbytek odpoledne.

Jen pokud by to ještě šlo prosím o zodpovězení na otázku, proč oprav nebylo vytisknuto stejně jako her?

Děkuji

@Conan70 Tebe evidentně jo, když na mě reaguješ a ještě stalkuješ na FB. Já radši podpořím deskoherní obchod, a ne gigant jako Luxor. Cena totiž není vše (navíc v obchodech je Luxor má výrazně dražší, to je fakt), což se i teď ukázalo v případě opravených karet.

Tímto pro mě diskuze končí. :)

- - -
píšu o (nejen) sólohraní deskovek: www.instagram.com/solo_boardgaming

Koupeno na Tlamě: karty nedodány

Aktuálně: slíbena náprava

Teda koukám, jak si Mindok, chudák, naběhl. S dobrým úmyslem a nakonec se se zlou potázal. Mě přijde, že dříve (a možná i dnes v mnoha případech) by se podobná situace řešila vydáním FAQ a dovysvětlením, jak se daná formulace na kartě myslela a hotové. Třeba kolik sporných (aspoň pro mne) situací jsem řešil v komplexních hrách typu #Arkham Horror. A nakonec vysvětlení po fórech a v FAQ. A možná lepší a srozumitelnější formulace přímo na herním materiálu v reedici (tuším že nějaké takové karty mám v nějakém rozšíření, kde jsem je dostal k výměně za verzi ze základní hry).

Ale zas na druhou stranu mám jisté pochopení pro zklamání lidí, kteří to řeší a nedostanou stejné možnosti jako jiní. IMHO škoda, že to neskončilo tím, že je možnost ve speciálkách + proti dokladu o koupi (kopii nebo tak něco) zaslání poštou přímo od Mindoku. Pak by IMHO nikdo nic neříkal.

A popravdě je otázka, co si z téhle diskuse (a formy zpětné vazby) kluci a holky z Mindoku vezmou. Popravdě bych se vůbec nedivil, kdyby se na to příště vykašlali a pouze vydali to FAQ. 

Současně si myslím, že ochota něco vymyslet by byla větší, kdyby místo hodnocení, jak to udělali blbě a jak s tím nesouhlasím a jak si to vůbec dovolujou, přišel dotaz typu, jestli by šlo něco udělat pro těch pár lidí, kteří to koupili někde jinde a taky by chtěli mít tu hru v lepší formě. Když budu mluvit čistě osobně, tak s těmi druhými budu rád diskutovat a přemýšlet. U těch prvních ztratím chuť diskutovat a vycházet vstříc dost rychle ;-).

Az na to, ze takovy faily vedou k tomu, ze hry kupuju vicemene jen v anglictine

mňa osobne najviac zarazilo, že reakcia mindoku na chybné karty bola: 
“chyba to není, je to len trochu inak naformulovany text efektu” excuse me?

@-bacil- A napsal jsi Tlamě, že i přes ubezpečení jsi tam karty nenašel nebo sis šel rovnou postěžovat sem? Protože tady ti moc nepomůžou i kdyby chtěli (šance, že si to přečtou je dost nízká). 

A stejně tak je potřeba řešit poškození při dopravě, které naštve a proč já mám u her (a třeba sběratelských komiksů) vždy obavu něco kupovat online kvůli přepravě. A tohle nevím, jestli Tlama vyřešit dokáže, ale bez kontaktu vím, že nepomůže zcela jistě.

@sedlak87 A opravdu jsou ty karty špatně? Mě přijde, když ty dvě verze porovnám, že jsou ty původní textace řekněme komplikovaněji formulované a hůře jednoznačně pochopitelné (= asi umožňují více i jiné výklady). Osobně to nevidím tak jednoznačně jako by byla chyba typu, kdy v originále je “zahoďte kartu X” a v překladu “vezměte si kartu Y” (OK, beru, že jsem napsal extrém), kde asi není prostor pro subjektivní hodnocení.

Samozřejmě jsem jim napsal. Pokud to napraví, klidně to tam do editu napíši. Jen tady několik lidí zajímalo, jestli se ten problém opravdu týká lidí, co si hru koupili ve speciálkách, tak mi přišlo vhodné to sem dát, aby se vědělo, že opravdu se to týká i her koupených ve speciálkách. Sám jsem v diskuzi navrhoval řešení, že mohli karty zpoplatnit a to jsem myslel upřímně. Plno lidem jsou karty ukradené a ti je dostanou, já bych si je klidně i koupil, protože mám rád vše v nejlepším možném stavu a jak to vypadá, tak není možnost, jak se ke kartám dostat.