to DD
No vždyť o tom mluvím celou dobu, že nejde o takový nebo onaký postoj jedince k těmhle svátkům, ale že celá společnost tyhle svátky posunula úplně někam jinam a že jsou tím posunutým chápáním svátků masírováni všichni bez rozdílu na každém kroku. Aby nebyli, tak to by museli žít někde na samotě mimo civilizaci. A jestli tohle je ten přirozený vývoj o kterém mluvil prebio, tak to tedy Panbůh s námi a zlé pryč - a to bych řekl i kdybych byl ateista.

kren, příspěvek v 15:23:34
Díky za tu dlouhou a upřímnou odpověď. Nečekal jsem, že budeme až tak moc na stejné vlně. Udělalo mi to radost.
Doufám, že se osobně setkáme na Zatroconu a kromě hraní si popovídáme o všem možném...

:D
Hlavně, že dostanu deskovku a pak mi to je jedno! :D Tradice má každý v sobě a je to jeho věc! Plně souhlasím s PJ kdy Vánoce bere tak, že se sleze rodina a je jim dobře. A jestli u toho mají Coca Colu nebo Pivo je jedno! :)

vývoj
Někdo se bojí vývoje svátků, ale proč?
1. To že je v současnosti důraz na takový ten komerční aspekt svátků je pravda, ale kdo říká, že to tak bude navždy? Ještě před pár lety jsme se báli, že nebudeme moct jíst jinde než v Mekáčovi a stalo se tak? Podle mě, podceňujete lidi (asi jsem věčný optimista). A jak můžete vědět, jak to bude?
2. To že sem tam někdo zanadává na nějaký svátek, není proto, že by odmítal tyto svátky jako takové, ale protože mu vadí některé jejich aspekty (supermarkety...). Ale to je spíše dobrá zpráva, protože máme šanci, že se i přes výraznou mediální masáž dokážeme bránit.
3. Ano, jsme masírováni "celou společností" (ve skutečnosti jedinci, kteří na tom mají zájem), ale to jsme vždycky byli a vždycky budeme, někdy jsme podlehli a jindy ne a stejně máme dneska pocit, že naše hodnoty (ty které vyznáváme my jako jednotlivci jsou nejlepší).
4. My se prostě bojíme, že v budoucnosti přijdeme o naše hodnoty, morálku a vše, co jsem vybudovali, ale přitom jenom potřebujeme budovat to, co nám nejvíc chybí, což je soudržnost nejbližších. Mám pocit, že veškeré současné svátky přizpůsobujeme tomu, abychom se mohli setkávat a ano, patří k tomu to, že sebou doneseme něco hezkýho zavázanýho růžovou mašlí, ano patří k tomu to, že se jednou za čas obětuji a půjdu s manželkou do kostela i když mě to nezajímá a budu se na to dívat jako na cirkus. Ale co je na tom špatného? V minulosti, kdy lidé byly společně 24 hodin denně byl tento aspekt života automatický a nemusel být systematicky budován a svátky tedy mohly sloužit jiným potřebám. Potřeby se mění, svátky se mění. A bohužel se tak stáváme náchylní k manipulacím. Až se znovu změní naše potřeby, nejspíš budeme zranitelní zase jinak, tak to je.

P.S.: Já tady se všema vlastně souhlasím, jen si myslím, že vidíte budoucnost zbytečně černě.

kren
Já také patřím k něm, kteří si o Vánocích a Velikonocích přisvojují jejich duchovní rozměr. Ono se to těžko vysvětluje. Já jsem sice takovej ateista, že mám někdy až strach, že mne Bůh potrestá. Nicméně vím o křesťanství poměrně hodně, protože mne fascinují jeho dějiny. Také dlouhodobě studuji válečné mnišské řády a proto chci rozumět a znát motivy alespoň základu toho, co je pohánělo kupředu. To vše mne pak motivuje toto předat i svým dětem. Já jim to předávám jako příběhy. Advent je tedy pro nás doba, kdy ač ateisté, ctíme některé křesťanské tradice. Čteme si z Bible (tedy z Bible pro děti), zpíváme koledy, jdeme na mši (mobil si vypínám, ale mladší dcera tam vždycky zlobí). Neřekl bych, že je to pro nás atrakce. Je to takové nějaké uvědomnění si širšího společenství kam patříme (hmm, zní to nějak moc vznešeně). A podobné je to o Velikonocích ... nevím jestli jsem se do toho nezamotal ... prostě to není komerce, není to atrakce, není to ani podlehnutí datumu svátku. Nějak to prostě takhle v našem životě vyplynulo:-)

PJ
...teda tušil jsi jakou debatu rozpoutáš? :D

add slavení, musím říct že také slavím rád, ať už výročí, Vánoce nebo i ten Valentýn ... tentokrát to byla bonboniéra, růže, víno a příjemný pokec a krásná pohoda .... dárky kupuji rád a rád i přemýšlím co by udělalo radost ostatním :) o svátcích sem v pohodě a dobré náladě a nějaký spěch jde kolem mě :)

To Seils
A hlavně že dostaneš dekovku!:D

Oprava
Deskovku!

SSZGSA
Žádnou jsem nedostal:) a vím teď se uvrhnu u Tebe v nemilost, ale ani jsme žádnou deskovku nehráli :D

to prebio ad vývoj
Ne budoucnost, ale směřování společnosti bohužel vidím dost černě. A je to jako s výchovou dětí - to co zanedbáš dnes, tak se ti v dospělosti dětí vrátí a to co vložíš dnes svou výchovou pozitivního do dětí se ti vrátí také. a se společností je to ještě horší. To co se v morálce, myšlení a duchovním rozměru společnosti zanedbá dnes, tak se bude těžko napravovat několik generací. Proto mám obavy. Každá doba měla své mínusy, ale myslím, že nikdy nebyla tak materiálně konzumně zaměřená jak dnes.

Seils 15.2.2010 16:57:37
To netušil. A velice mě těší nejen to, že jsou zde uživatelé ochotní slušně diskutovat nejen o hrách, ale i to, že se s mnohými v mnohém shodnu :-)

kren a budoucnost
Já bych tě strašně rád přesvědčil, že se mýlíš. Ne... vlastně, že si myslíš to stejné co já :-) Ale je to těžké, když vlastně kritizuješ skoro to stejné, co bych kritizoval i já (zvláště v tvém posledním příspěvku, tam to kladívko na hřebíček opravdu sedlo).

Já se snažím posuzovat vývoj společnosti na trochu delších časových úsecích, takže mně přijde, že jako společnost jsme udělali obrovský krok dopředu a že tyto pokroky dokonce dokážeme předávat i svým dětem, i když se to někdy nezdá (nemyslím to, že si tu můžeme psát, mluvit přes mobil, nebo postavit LHC). Mluvím o takových věcech jako je humanismus, náboženská, genderová a jiné tolerance, náš právní systém s jeho presumpcí neviny a odmítnutím trestu smrti atd. atd. A náš problém je v tom, že někdy máme tendenci si minulost idealizovat a tvrdit, že morálka a myšlení a duchovní rozměry byly na mnohem vyšší úrovni než je dnes. Ale ve skutečnosti nemáš s čím srovnávat, protože z minulosti znáš převážně názory a postoje tehdejší intelektuální elity, kdežto dnes srovnáváš s celou společností. Ve skutečnosti srovnáváš dnešek s Utopií.

Takže ano, byla by to černá budoucnost (směřování v tomto ohledu považuji za synonymum), kdybychom se nedokázali vypořádat s hlavními problémy dneška, kam zcela jistě patří materiálně konzumní způsob života, ale hlavně zprostředkovaná manipulace s lidmi, jejímž důsledkem je toto chování. Ale jak už jsem psal, já jsem optimista. Právě proto kolik lidí si to už dnes uvědomuje (byť to není většina) a je ochotno o tom nejen diskutovat. Možná nám to bude trvat několik generací, ale výsledek PŘIJDE.

Hmm
Pokiaľ viem není to amerikofilný sviatok, ale niečo podobné sa slavilo už v starom ríme v približne stejný dátum.

to prebio
Máš pravdu. Dostali jsme se trošku asi někam jinam, než je rozměr téhle diskuze. Jen chci poznamenat jednu důležitou věc. Nesrovnávám ani tak s minulostí jako se společnostmi, které prošli vývojem nezabržděným totalitní deformací myšlení lidí. Kdybych náhodou vyvolal další flame díky tady těm výrokům, tak se ho už nebudu zúčastňovat. Jsem ročník 1962 tak vím o čem mluvím a vím jak je moje myšlení deformováno touhle historickou zkušeností. Takže já nekritizuju ani tak konkrétní lidi, ale vývoj naší společnosti odezdi ke zdi. Už když jsem dostával pendrekem na Václaváku dávno před listopadem 1989 (jezdil jsem do Prahy na služební cesty, tak jsem byl v centru dění) a věděl jsem, že se ten režim hroutí, tak jsem byl pesimista v tom, že jestliže deformace trvala jednu generaci, tak náprava v myšlení lidí bude trvat několik generací.

kdyby jste tusili, co Valentin vlastne byl zac...
14. február – deň sv. Valentína. Ako súvisí tento tajomstvom opradený svätý s pohľadnicami, kvetmi a drobnými darčekmi na školských laviciach? Čo bolo na ňom také výnimočné, že dodnes vzbudzuje živú spomienku?

Postavil sa proti cisárovi
V súčasnosti katolícka cirkev pozná najmenej troch rozdielnych svätých, ktorí nesú meno Valentín či Valentinus. Všetci zahynuli mučeníckou smrťou. Ten, na ktorého si spomíname 14. februára bol kňazom v Ríme. Odsúdili ho na mučenie palicovaním a keď sa ani po ňom nevzdal svojej viery sťali ho spolu so sv. Máriom. Jeho hlavným „zločinom“ však nebolo kresťanstvo, ale niečo iné. Rímska ríša v 3. stor. viac než inokedy musela odolávať vpádom polobarbarských germánskych kmeňov. Skončila éra veľkých dynastií, na cisárskom tróne sa v rýchlom slede striedali generáli, ktorí si uzurpovali vládu, opierajúc sa o vojenskú moc légií. Jeden z nich – imperátor Claudius II. Gótsky – v snahe vytvoriť mocnú armádu vydal poľutovaniahodné nariadenie. Keďže si všimol, že slobodní regrúti bojujú statočnejšie a s väčším nasadením ako vojaci, ktorých doma čakajú manželky a deti, zakázal sobáše mladých párov. Vstúpiť do manželského stavu mohli len tí, ktorí neboli vhodní pre vojenské remeslo resp. tí, ktorí si svoje roky v armáde už odslúžili.
Kňaz Valentín však nerešpektoval nariadenie svojho cisára. Napriek upozorneniam zo strany úradov naďalej v tajnosti sobášil mladých ľudí, ktorí si chceli vyslúžiť túto sviatosť. Jeho činnosť však bola čoskoro odhalená, načo ho vzali do väzby. Napriek mučeniu odmietol ponuku zachrániť si život zrieknutím sa Krista. Cisár Claudius II. Ho poslal pod katovu sekeru 14. februára roku 269.

dilli
jo jo to bylo dobré připomenutí, tady se to trošku zvrhlo
na druhou stranu je fajn, že se člověk nad touto diskuzí může zamyslet
ale jak říká prebio (a taky moje drahá historická polovička): dějiny jsou popsány zkresleně a jsou psány vždy poplatně dané vládě nebo režimu, ve které se píšou a upravují, takže Bůh ví, kde je pravda
z matematického hlediska by se měly dějiny pohybovat po nějaké křivce, takže třeba teď klesáme, ale můžeme si být jisti, že naše děti nebo jejich děti budou na křivce stoupající (doufám)

zajímavá diskuze
Kren a prebio:
nejsem historik ani sociolog, tak mi odpusťte můjí možná přihlouplou poznámku, mě by to ale zajímalo.
jak kren poznamenal tak myšlení se mění pomalu a s tím souhlasím, ale jak je možné, že dvě generace, možná tři, zaživší komunismus, jsou najednou tak zkažené? Nebylo to v našem národě už o něco dříve? Celou historii českomoravskou (možná slovenskou) provází zrada a nám vládnoucí národy, nás nikdy nepovažovali za spolehlivé. Samozřejmě až na pár elit (letci v anglii apod.), které byly vždy jen menšina.
Nesvaloval bych vinu jen na totalitní režim, který tu to pustošil 40let, už jen proto, že ho tvořili zas jen češi (samozřejmě myslím u nás), myšlení se za tak krátkou dobu nemohlo změnit.
My umíme jen remcat a být nespokojení, popřípadě měnit dějiny u píva, ale nic víc.
A já změnu k lepšímu nečekám, jsme jen živočichové, kteří v boji o přežití zdokonalili své neurony, veškeré sociální úspěchy byly vydobity krví tak, že elity už nemohli snášet bouře ze spoda neb to snižovalo výnosy.
omluvte chyby:-)

to Boldrick
Poznámka není přihlouplá, nicméně s tebou nesouhlasím. To co tady nadělali komunisti, to tady nikdy nebylo. To byla deformace myšlení lidí v tzv. "relativní" svobodě. Všichni si byli "relativně" rovni a kdo jenom trošku vyčníval, tak dostal přes prsty. Úspěch se neodpouštěl (a tím teď nemyslím, jen materiální úspěch). Jakmile byl někdo mimo škatulku, už bylo zle. A člověk se prakticky nemusel o nic snažit a to málo co mu stačilo k životu mu bylo strkáno až pod nos. A to se v lidech strašně zakořenilo. Takže po revoluci chce každý úspěch, ale nechce pro to nic udělat. Úspěch se měří jen penězi a lidi se dělí na ty co závidí těm co mají víc, byť by k tomu přišli poctivě. A ti co mají míň si hledají jak mít víc, ale nějakou kličkou nebo podfukem aby se moc nenadřeli. A všichni svorně natahují ruku po státu, aby měli ty svoje jistoty ve kterých byly v socialismu vychovaní. Prostě mít se dobře, ale nic moc pro to neudělat. Chodit 20 let do jednoho zaměstnání a divit se jaktože se o mne stát nepostará a mám tak málo. A nějaká morálka, kultura a duchovní život, tak s tím mi můžete vlézt na záda, když nemám ten chleba s tím levným salámem jak za socialismu. Neříkám, že společnost na západ od nás není také konzumní, ale přeci jen je vidět obrovský rozdíl v myšlení lidí.

kren
pár poznámek bych k tomu měl, ale nechal bych to až na někdy jindy, ale s tou závistí máš pravdu, protože odvyknout si dělat je otázkou pár let:-)
howg
ať to tu neměníme na zatrolené filozofování:-)

to Boldrick
Máš pravdu necháme toho, já jen vím o čem mluvím, protože jsem ročník 1962 a mnohé deformace, kterých se nemůžu zbavit pociťuju sám na sobě.

kren
No vidíš, já mám pocit, že v minulém režime lidi ke kuktuře měli větší vztah než dnes. Právě proto, že lidé se nemuseli moc starat o práci a zároveň nemohli jezdit ven a kupovat si věci, které byly na Západě normální, tíhli ke kultuře. Nedávno jsem např. sledoval opakování pořadu Hudba z respiria z konce 70.let a byla ta zmínka, že v t době to prý sledovalo pravidelně(!) přes milion lidí :)

to Richmond
Jistě. K oficiální kultůře, která byla povolena. Jiná nebyla dostupná a když ano, tak o hubu. Sám si vzpomínám, jak jsem byl na vysoké vybobkovaný aby mě nevyhodili když jsem sháněl a půjčoval od různých známých samizdatovou literaturu.

kren
Máš pravdu, nicméně to nevylučuje, že lidé tenkrát měli docela "hlad" po kultuře.

Na druhou stranu, i dnes, když jdu do divadla, tak je snad vždy plno. Což mě při cenách docela překvapuje. Ale zase je to Praha, nevím, jak to je v menších městech.

to Boldrick
Tak koukám, že jsem stejný ročník jako ty (nehistorik, nesociolog), takže asi příliš nemohu sloužit. Krenova odpověď je určitě zasvěcenější. Ale když se podívám na generaci svých rodičů tak skutečně vidím postoje, které byly komunismem pravděpodobně ovlivněny, ale zásadní hodnoty podle mě sdílíme pořád ty samé, koneckonců právě generace mých rodičů se dokázala komunismu zbavit, což svědčí o tom, že jejich myšlení nebylo ovlivněno tak silně, jak tvrdí Kren. A absolutně nesouhlasím, že bychom byli nějak zkažení, možná se musíme trochu přizpůsobovat podmínkám (ale to je už úplně jiná otázka .. např. Jak velikost národa ovlivňuje jeho chování? ... a k tomu opravdu nejsem povolán to komentovat) a možná se neumíme úplně flexibilně přizpůsobit novým situacím, ale to je asi normální lidská vlastnost. Takže suma sumarum beru komunismus jako takový drobný škyt v našich národních dějinách, který na nás nakonec nezanechal takové škody, jakých se obáváme, ale jako společnost se stejně budeme vyvíjet v mnohem širším kontextu, než je náš pármilionový nárůdek, takže nemá moc smysl řešit naše národní vady (které stejně asi vůbec neexistují).
A já změnu k ještě lepšímu čekám, právě protože to ještě více zvýší výnosy, akorát nevím kdy.

souhlas
A než jsem dopsal uniklo mně 5 příspěvků, takže jenom souhlas s Richmondem.