Kren
oboji jsem hral jen jednou a kazda hra je uplne jina. Starcraft mi prijde hodne o boji, dulezite je spravne naplanovani akce na dany tah (nepoplest poradi zetonu :-), kdezto Eclipse je vlastne euro, ale moc hezke euro. Moc se mi tam libi system vynalezu a upgradu a celkova provazanost, kde vse souvisi se vsim a vsude si musis najit tu spravnou cestu. Nemuzes jeden smer vylozene ignorovat.

SE 4x
Možná by se hodilo ještě porovnání se SE. To je imho taková trojice sci-fi strategií/wargame/euro/whatever :) na vrcholu. O žádné další takové hře (podobných kvalit) nevím. TI je se svou dobou hraní a počtem hráčů už přece jen někde jinde.

Já jsem zjistil, že když mám SC a SE, tak Eclipse asi už nepotřebuju :)

rbx
Eclipse je euro, ale zase tak jednoznačne by som to za euro nepovažoval :) Je to v podstate aj amerák. Ja by som to dal tak v pomere 60:40 v prospech eura :)

to Beholder
SE 4X jsem tam nedával záměrně. Je to žetonkovka, velice promakaná, ale ne každému může sedět. I když je pravda, že můj synátor na všechny mé wargame žetonkové hry koukal skrz prsty, že tam nemůže bojovat skutečnejma jednotkama a šoupat po plánu "modýlky". Pak jsme si v Korunce s váma zahráli poprvé SE a já myslel, že ho to nebavilo. Pak to ale smám chtěl znova hrát a zatím jsme to spolu hráli ve dvou třikrát a už promýšlí strategii na další boj, takže přesto, že musí někam něco zapisovat a šoupat žetonky, tak ho ta hra fakt chytla.

kren
Je to sice žetonovka, ale je tam to objevování vesmíru, stavba, technologie a samozřejmě taky boj. Když nad tím, teď tak uvažuju, tak mi příjdou spíše podobné hry ke srovnání právě Eclipse a SE než Eclipse a SC :).

btw já mám taky raději figurky a FFG design...:)

euro versus ameri
Tady tohle já vím. Jde mi spíš o porovnání toho, co jsem napsal v hlavičce vlákna.

to kren
Ja uz ti svoje rekl, takze nemam moc co prispet. Spis se vyjadrim jen k hernimu zazitku, ktery je u obou her naprosto uzasny. Jeste zminim herni dobu, ktera je u Eclipse asi trochu lepsi. Ta hra je vice intuitivni a tahy delas rychleji, kdezto v SC je vice planovani a "intrik" s zetony, se kterymi se da hodne trikovat a strasit soupere. :-)

to Vojta
Jo, jo, díky i za předešlé srovnání, však už mám Starcraft komplet i s Brood War doma. Všech asi 500 karet mi v češtině nechá vyrobit Tangram (včetně počeštěných desek staveb). Je to asi nejdražší hra co budu mít, protože počítám, že s těma českýma kartama mě to celkem přijde něco přes 4500,- ;).

SE4X vs. Eclipse
Mno, mě víc získal Eclipse. Žetonková scifi wargame mi úplně nesedla, je víc hardcore, má strohý design, vyšší nároky na hráče (zapisování všeho možného).. Eclipse myslím líp plyne a působí tak nějak kompaktněji.
Spíš to je o tom, co kdo chce.. Eclipse je komplexnější tím, jak je vše elegantně a logicky provázané, po pochopení základních mechanismů hráči prostě ví, "vo co go". Vítězí se na body, které jsou skoro za vše (objevování vesmíru, souboje, technologie...)

SE4X je zase o dost hutnější. Působí míň přístupným dojmem, ale o to víc si jí potom zase můžou fanoušci užít (zkrátka wargame). Vítězné podmínky jsou dané scénářem...

Obecně bude určitě oblíbenější Eclipse. Svědčí o tom i umístění v žebříčku BGG. Ale SE4X může být stejně dobrá hra pro náročného hráče hledající něco taktičtějšího, více bojového. Ty hry určitě jdou srovnávat, ale musí se na to člověk koukat hodně ze široka.

Eclipse
já, co jsem zatím o Eclipse četl zde na webu, tak mi na této hře nejvíce vadí to, že se nabídka techů nějakým způsobem losuje. Příjde mi to omezené a zbytečně náhodné. V SE si vyzkoumám co se mi zlíbí a kdy se mi to zlíbí (samozřejmě pokud na to mám).

EDIT: Dále, jen 3 druhy lodí, nepotřebuji extra kvanta druhů jednotek, ale 4 mi příjdou málo.

kren: snad se nezlobíš, že jsem do tvého vlákna přitáhnul to SE :)

Beholder
Mě to náhodné tahání technologií ani nevadí, jednak jich je většinou na výběr dost, jednak je to další prvek strategie, když víš, že technologie je tam třeba jen 1x nebo 2x a ty se k ní musíš dostat dřív než soupeř.
Navíc Eclipse je asi trochu o něčem jiném - není to o plánování na X kol dopředu, ale spíš o pružném přizpůsobení se aktuální situaci. Jistě, pokud si pojedeš nějakou "svou" hru a nebudeš se ohlížet nalevo napravo a nepřijde technologie kterou ke své strategii potřebuješ, tak to naštve, ale v tom případě to podle mě hraješ špatně.

Edit: ale to nejsou tři druhy lodí(+starbase), díky tomu, že si je můžeš nakonfigurovat jak chceš, a těch možností je opravdu spousta, tak to jsou desítky druhů lodí. A nejsou to rozhodně nějaké kosmetické rozdíly...

zluda..
Jo, presne to je ono, co jsem nedokazal tak elegantne pojmenovat. Zasadni rozdil mezi hrami je ten, ze v Eclipse je potreba se neustale prizpusobovat situaci. Protoze se boj resi v samostatne fazi, je mozne pred samotnym bojem napr. zmenit vybaveni zucastnenych lodi.. I kdyz zrovna tohle je tak trochu na hrane...

V SE4X oproti tomu nejaka celkova strategie urcite pouzit lze (viz ozzyho plan "postavit co nejrychlejsi lode, necekane proplout kolem soupere a znicit domovskou planetu")

A ano, odlisnym vybavenim lodi muzou byt dve lode stejne tridy (moje a souperova) rozdilne jako den a noc.

zluda
jasně chápu, že mechanicky to funguje, ale atmosfericky moc ne (ale je to opravdu z velké části euro, takže to chápu). Myslím ty techy.

Beholder
Ale ono to nakonec funguje i atmosfericky. Nevím, těžko se to popisuje, jestli budeš mít někde možnost zahrát, určitě vyzkoušej. Na té hře je úžasné, jak všechno krásně a elegantně do sebe zapadne. Jako by se ta hra hrála sama, ale přitom máš neustále nad čím přemýšlet a o čem se rozhodovat.
Bohužel nemám srovnání se Starcraftem, takže v tom Křenovi nepomůžu a jsem tedy mírně OT...

Edit: a samozřejmě Euro to je jako řemen, jen při hraní z toho ten pocit mít nebudeš:)

zluda
pokud bude někdy příležitost, tak to určitě rád vyzkouším ;)

ad SE 4
Já jsem to vlákno zakládal kvůli srovnání Starcraftu a Eclipse a ne kvůli srovnání s SE 4.

ohledne Eclipse
nevim proc, ale me treba Eclipse vubec nicim nezaujalo, ze bych po nem musel pokukovat. Faktem je, ze Sci-fi strategie uz mam taky ve sbirce dve, takze je to taky mozna tim. Nicmene po cem pokukuji ja, ale opravdu jen pokukuji, protoze je to az od tri hracu a je to prakticky posledni hra rakvoidnich rozmeru, kterou bych chtel ve sbirce mit a to je Twilight Imperium.

Není to euro...
Elegantní mechanismy (a Eclipse je má skutečně elegantní) ze hry ještě nedělají Euro... Ve skutečnosti je to trochu nefér uvažování vůči ameru, že by nemohl mít elegantní mechanismy...

Je to spíš amer, především díky bojovému/diplomatickému formátu všichni proti všem. Hru nezřídka nerozhodují drobná taktická rozhodnutí, ani celková strategie, ale to, kdo na koho zaútočí, zvláště jak se do hry dostanou technologie umožňující používat neúplné brány. V extrémních případech to má i player elimination...

Další věc jsou souboje řešené kostkami. Tématicky to sedí, ale euro mechanismus to tedy není. Tedy další bod spíš pro amer. Osobně se mi moc nelíbí, že to řešení je málo elegantní. Když se potkají dvě armády bez počítačů nebo se štíty a upgradovanými trupy, tak ten boj může mít i desítky kol, kdy se prostě čeká, komu dřív napadá dost šestek. Což je nudné a zdlouhavé, zvlášť když pravděpodobnost je silně na jednu stranu, ale je to stejně potřeba naházet, protože co kdyby... Imho by tomu slušelo možnost remízy, kdy útočník se musí po určitém (dostatečném) počtu kol stáhnout. Udělalo by to ty boje napínavější obecně, protože i slabší strana může doufat v remízu.

Další věc, co úplně nefunguje, je to bodování - nejde o to, že odměny za boj jsou poměrně zásadně náhodné, ale o to, že to může být silně antiklimaktické a dobrá strategie může jít proti tématu. Závěrečné bodování v Eurovkách se snaží nějak zhodnotit celkový stav hráčovy strany, aby ty běžné akce měly význam i v posledních kolech. Eclipse zapomíná jakkoliv ohodnotit sílu hráčových lodí. Co z toho plyne? Je velmi výhodné v posledním kole poslat všechny lodě do co nejvíce bojů, bez ohledu na to, že jdou na smrt. Klidně jednu nejmenší lodičku proti obří armádě. Z lodě samotné totiž žádné body nemám, ale každý boj, i totálně prohraný, mi umožní táhnout si žetonek. A to je obludnost, když tohle hráči udělají, tak poslední kolo je plné úplně zbytečných a nezajímavých bojů, s náhodným taháním bojových žetonků.

Ale celkově je ta hra velmi dobře postavená. Se Starcraftem bych to přímo nesrovnával, Starcraft je prostě jiná hra (a imho ve více hráčích funguje jen týmově), spíš s Twillight Imperiem. A tady Eclipse jednoznačně vítězí, protože mnohem delší a více fiddly TI3 má těch nelogičností a chyb, které hru do značné míry zabíjejí, podstatně více.

Ringo
Asi mám doma jedno zbytečné Twillight Imperium 3, jedinkrát hrané (skoro až do konce :). Nemyslím, že bych tu rakev ještě někdy otevřel. Nechávám si ji jen ze sentimentu, protože mi ji kdysi dal Christian Petersen osobně...

Vlaada
Jo, to bodování po vyhraných soubojích mi taky vadilo, ale ještě víc mi vadilo, ze počet zetonku je omezen sloty.

vlaada
S tými súbojmi ktoré môžu v určitých prípadoch dlho trvať súhlasím (nemajú computers, a pod. ), tiež sa mi páči myšlienka remízy, ale tým pádom by v niektorých prípadoch boli problémy s tým, keď sa stretnú na jednom hexe viacerí hráči, po prípade by v prípade remízy nebolo kde ustupovať (nie vždy sa dá kde). Určite by sa to dalo ale dáko upravovať. (ty si herný dizajnér, ty vieš :) ). Ale niekedy tie zdĺhavé boje vedia byť aj poriadne napínavé a to šťastie sa musí ku niekomu prikloniť a to dvíha adrenalín. Čiže niekomu to môže vyhovovať niekomu zase nie.
Ohodnocovanie hráčových lodí si osobne tiež neviem predstaviť. Keby sa bodovali lode, tak by nikto neútočil a každý by si ich iba sušil. (je to viac menej výhrada evroviek ohodnotiť všetko čo sa len dá). Jedine ak by boli boje oveľa lepšie ohodnotené ako lode samotné, len v tom prípade by sa asi celkový počet ohodnotenia posunul dakde inde. A ťahanie za účasť v boji uvažujeme že v našej hráčskej skupinke zrušíme. Nieje to až taký veľký zásah do hry a na BGG som čítal, že to ľudia tak aj praktikujú.

PS: Väčšinou keď niekomu (nováčikom) sa v niečom nedarí, sa vyhovára na ECLIPSE že si vyžaduje veľkú dávku šťastia, ja hovorím áno, treba, ale skutočnosť je aj taká, že vo veľkom množstve situácií eclipse ponúka väčšie množstvo stratégii ako sa dopracovať ku úspechu len treba vybrať tú správnu. A hráči ju uvidia až po pár hrách a dajú si dokopy súvislosti :) Väčšinou nieje až taká chyba v tom aká je smola, ale zle prispôsobenie situácii. A niekto to tu krásne povedal, pri eclipse sa treba flexibilne prispôsobovať situácii. amen :))

rbx
Kdyby nebyl omezený počet slotů na žetonky, tak se vyplatí stavět minilodě a kamikadze s nima nehledě na výsledek boje. V propočtu (kdyby za účast v boji bylo i to zatracené minimum 1 bod) by to pak bylo mnohem výhodnější než stavět monolity, které jsou o 0,33 dražší a ještě na ně musíš mít drahou technologii. A teď si vem, kdyby sis takhle vytahal ty čtyřkové. Ve skutečnosti nikomu nic nebrání se takhle rozštípat o první mimozemšťany stále dokola a najít si ty vyšší body. 4 sloty krát až 4 body je až 16 bodů. Probůh :D

P.S. -1 je omylem ode mě. Úklik.

sTOKYi
Neříkám, že se mají lodě bodovat, jen podotkýkám, že to má z hlediska příběhu absolutně nesmyslný a antiklimakticky nudný důsledek (vyvolat v posledním kole co nejvíc bojů, aby sis doplnil či upgradoval žetonky).

Jinak že tě v Eclipse zařízne náhoda se klidně stát může. Představ si, že si při průzkumu taháš slabé sektory plus sektory s nepřáteli. Ostatní se v klidu rozvíjejí na silnějších planetách, a ty prostě musíš co nejdřív bojovat, a doufat, že dobyté planety a odměna za boj ti ztrátu tempa vynahradí. Jenže o kolik máš být silnější? Nemůžeš čekat tak dlouho, až to bude téměř stopro jistota, to bys zaostal příliš. Takže je vždy nezanedbatelná šance, že budeš mít v boji smůlu a přijdeš o své lodě. Pokud se to stane, tak jsi v podstatě úplně mimo soutěž po celý zbytek hry. A rozhodla to slepá náhoda (dicefest) někdy ve třetím kole hry.

To se může stát i hráči který hru perfektně ovládá, a který ve skutečnosti zvolil optimální strategii (tj. optimálně vyvážil míru rizika versus ztrátu, když to neudělá). Jenom mu to zrovna nepadlo.

reputation tokens
Jste moc radikální :-) Těch hodnotných tokenů v pytlíku moc není, rychle ubývají, právě protože hráči mají omezený počet slotů, kam je můžou dávat (a tedy ty cenné si co nejdříve berou a obyčejné zahazují).. Takže v posledním kole moc těch cenných v pytlíku není.

Posílat kamikaze by tedy byla spíš taková zoufalost, která by hru stejně nevyhrála. Navíc je nepravděpodobné, že by za reputation tokeny hráč získal víc než polovinu celkových bodů.

Ale je to nejkontroverznější věc, to je fakt.

edit: ...s ohledem na čas posílání příspěvku :)

Vlaada
ad Eclipse - dle tveho popisu jsem se ujistil, ze tahle hra neni opravdu pro me.

ad Twilight Imperium - ja mam nekdy tendenci opravdu krasne hre lecos prominout, pokud neni uplne hloupa, takze verim, ze bych se u TI dokazal pres lecos prenest. Me se ta hra hodne moc libi svym provedenim. Hlavni kamen urazu v tom, proc hru jeste nemam, je, ze je to hratelne opravdu min. od 4 a hraci doba se pohybuje kolem 6 - 10 hodin. 4 hrace k tomu sezenu jednou za dva mesice a 10 hod. na jeden zatah na hru opravdu nemam. Takze tahle hra pro me zustane jakousi nedosazitelnou, ale vytouzenou bajnou Atlantidou:-)