to Vlaada
Me prijde, ze jsi tu hru vubec nehral.

"vyvolat v posledním kole co nejvíc bojů, aby sis doplnil či upgradoval žetonky"

To je uplny nesmysl, protoze do te doby probehlo uz tolik souboju, ze se ty zetonky v pytlicku natolik rozebraly, ze sance na reputation tile 4 nebo 3 je silene mala, temer zadna. Tech zetonku tam zas tolik neni.

Co se sektoru tyce, tak je pravdou, ze tam jsou nektere slabsi, ale to jsou spise na okraji vesmiru ve tretim sektoru. Myslim si, ze I. a II. prstenec ma ty planety pomerne kvalitni, ackoli tu a tam se tam vyskytne nejaka "poslabsi". Co se tyce souboje, tak probuh, kdo by sel bojovat, kdyby byla sance jen na 6? To ses sam proti sobe. Az ti dojde nejaka technologie a vylepsis si lode pripadne si koupis zakladni technologie jako je +1 Computer nebo +1 stity, ktere jsou v zakladni nabidce a nemusis je zkoumat, cimz zvysujes svoji sanci a teprve v ten okamzik jdes do boje.

Co me zase vadi a pripada mi jako obludnost, tak je nesmyslne bodovani za vsechno. To me u tveho MK silene zklamalo. Na konci hry se delalo finalni bodovani a ziskavani bodu za nejvice prozkoumanych lokaci, nejvice obsazenych vezi, nejvice vlastnenych artefaktu? Kde to jsme... to pak clovek nedela nic jineho, nez se honi za temahle vecma, jen aby v nich predehnal vsechny ostatni. Podle me uplne nesmyslny mechanismus. Hraci jsou ohodnocovani v prubehu cele hry, nevidim duvod, proc by meli byt jeste na konci za neco, co ve sve podstate nemusis mit moznost ovlivnit.

EDIT to Ringo
Abys tou svoji Atlantidou nebyl ale nakonec zklamany. :-( Ja si od hry taky hodne sliboval a zprvu se mi libila, ale potom jsme hrali s rozsirenimi a jinymi kartami prikazu a bylo to peklo. A potom jsem zjistil, ze mucit se u hry 8 hodin a pritom ani jeden z hracu nebyl nadosah vitezstvi, ne diky. Zjistil jsem, ze existuji podobne hry, ktere za podstatne kratsi cas nabizeji vice zabavy a mel jsem jasno.

Vojtech Musil
Hele, hádat a urážet se nemá smysl. Ale k věci:

1) Hrál jsem to několikrát, a ano, viděl jsem v posledním kole, že někdo ještě našel trojkovej nebo čtverkovej žetonek, a viděl jsem velmi zkušené hráče, kteří to měli opravdu hodně nahraný (mnoho desítek partií), udělat přesně to, co říkám. Proč? Protože v posledním kole hledáš tahy, které ti mohou dát nějaké body. Když už nemáš co jiného na práci, a zbývá ti tah nebo dva.

2) Jenže se ti může stát, že jako I a II si otočíš nepřátele, a ve III pak slabý sektor. Viděl jsem to několikrát, a takový hráč nikdy nevyhrál, bez ohledu na to, jak zkušený byl. Někdy se mu podařilo aspoň vrátit do hry, jindy byl ale outsider po celou hru.

Navíc možná nechápeš, co píšu. Jasně, že do boje jdeš jen se slušnou šancí na výhru. Jenže: jak velká má ta šance být, a kolik kol stojí za to se kvůli tomu zdržet? 100% nebude nikdy. A čekat až bude 99%, to už budeš beznadějně pozadu. Je tedy správné jít do boje třeba s 80% šancí na výhru? Jestli ano, tak máš 20%, že ti to nepadne, přijdeš o armádu, kterou se svým mizerným příjmem budeš budovat další dvě kola... a jsi prostě venku ze hry.

3) Jestli se kvůli bodování honíte za těma věcma, tak hrajete MK asi špatně, cesta k vítězství vede myslím jinudy... ale to je zde off-topic. Jediný důvod těchto bodování je, aby i v poslední noci bylo o co hrát a využít všechny možnosti hry. Prostě aby se člověk nechoval tak, že konec hry je konec světa, a na ničem už nezáleží - při posledním útoku na město si nechám zabít všechny jednotky, nasázím si do ruky pět zranění atd., obětuju všechny artefakty atd. Ano, můžu... ale mnohem více získám, když to město dobudu elegantně, s co nejmenšími ztrátami. Že to nechápeš nebo ti to nepřijde důležité je smutné, asi nejsi tím pádem cílová skupina.

Vím, že některým ameritrashistům se takové věci nelíbí, ale s dovolením vás musím ignorovat, člověk se nemůže zavděčit všem. Neudělám hru pro svou cílovou skupinu horší jen proto, aby se líbila Vojtechu Musilovi :). Jako ústupek jsem tam dal nějaké scénáře, kde se neboduje, ale kde jde o dominance nebo o závěrečný boj na život a na smrt. Ale z referencí vím, že se hrají mnohem méně, než ty standardní.

Vlaada
Mě teda nepřipadá, že by tě Vojta nějak urážel. Já s jeho názorem docela souhlasím. Ještě jsem nehrál hru, která by nakonec tak hloupě zařízla atmosféru bodováním jako tvoje MK. Holt taky asi nejsem cílová skupina.

Vlaada
Čo sa týka tých percent pri bojoch čo si spomínal. Všetko je o percentuálnej šanci. Ty tiež robíš dáku hru tak aby sa páčila čo najväčšiemu počtu ľudí, ale tiež je tam dáka šanca že niekomu sa páčiť nebude. Ale to číslo sa snažiš predpokladám čo najviac znížiť nie? A tiež sa mi nepáči taká možnosť, že idem do boja s tým, že nepotrebujem šťastie a viem už dopredu že ten boj vyhrám. Aj vo vojne platí, že ak máš smolu, skočíš na mínu (to len taký príkladík :) ) Chýba tam potom napätie z boja. Prvok náhody dokáže zamiešať karty a zmeniť celkový vývoj hry. Keby som chcel hru kde mám všetko pod kontrolou dám si agricolu (mimochodom moje obľúbené euro) alebo ak pôjdem ešte ďalej - šachy. Ak chcem konfliktnú hru s bojmi, nechcem ju hrať ako šachy. Stráca sa tým moment prekvapenia. Ale aj náhoda by mala byť ovplyvniteľná a primeraná. A s tým odhaľovaním hexov, samozrejme netreba všetko dávať do extrému a ak sa aj taký extrém objaví, tak to je už veľká smola, ale aj ako som spomínal, vo väčšine prípadoch sa dá zo všetkého vykľučkovať. Včera sme hrali 6sti a jeden z nás bol na začiatku naozaj zle na tom. Ale postupne sa vypracoval tak, že bojoval o prvé miesto. To sú len moje názory a je mi jasné, že nie každý sa s tým stotožní, ale každí sme iní :)

PS: nevidel som že by ťa niekde vojta urazil, len prejavil trošku kritickejší názor... Však aj na takéto veci existujú fóra :)

Parxel
Asi ne :). A protože jste tu na Zatrolenkách komunita lidí, jejichž názory se vzájemně ovlivňují a vyvíjejí, tak asi nebudete jediní... Nám se zase na herních akcích a v klubech vyvinula komunita, která by mi neodpustila, že v posledním kole hry nedává většina akcí moc smysl. Tak sorry, že jsem hodil přes palubu vás, a ne lidi, se kterými běžně hraju...

Btw: Mě právě zcela podobně zařízly atmosféru ty sebevražedné útoky v Eclipse, proto jsem to zmínil. V MK to aspoň dává smysl v kontextu tématu (oficiálně je cílem běžného scénáře dobýt města - proto je za to nejvíc slávy - ale osobním cílem každého Mage Knighta je získat co nejvíce slávy, bohatství, znalostí a vojenské síly). Mimochodem, co by sis jinak představoval jako cíl hry a kriterium k vítězství?

ad Vlaada, Vojta, Parxel, Polda, Havelock a jiní.
Pánové já to vlákno zakládal proto, abych se co nejvíc dověděl o srovnání především ATMOSFÉRY těch her a ne proto, abyste se hádali o jednotlivé mechanismy. O mechanismy mi prvoplánově v tomhle vlákně nešlo, zajímal mne opravdu především názor a SROVNÁNÍ dojmu, pocitu a herního zážitku od lidí, kteří hráli OBĚ tyto hry.

kren
myslím, že všetci kompetentní sa už vyjadrili :)

sTOKYi
Máš pravdu, urážlivé to nebylo, ale přinejmenším vyostřeně konfrontační "přijde mi, že jsi to nehrál... úplný nesmysl... obludnost".

Mimochodem, proč vám nevadí, že se v Eclipse bodují planety, technologie, náhodné bojové žetonky, smlouvy atd., ale armáda by už vadila? :)

---

Off topic: "Ty tiež robíš dáku hru tak aby sa páčila čo najväčšiemu počtu ľudí, ale tiež je tam dáka šanca že niekomu sa páčiť nebude."

To nedělám. Snažím se udělat hru, která se bude nějaké (byť omezené) skupině líbit co nejvíce, ne hru, která se bude líbit co nejvíce lidem. Možná to není ekonomicky nejlepší, ale přijde mi to pro herní trh přínosnější - je strašná spousta her, které mi přijdou dobré, ale význam pro mě mají hlavně ty, které mi přijdou výborné.

kren
A cos čekal, všichni řekli svůj názor, a pak to zase někam ujelo... Jako by se to tady v diskusích stalo poprvé :)

Vlaada
Bodování armády by asi problem neměl být... stejně tak by reputation tokeny nemusely být automaticky za účast v bitvě, ale jen za vítězství.. Nebo třeba automaticky za 1 bod.
Mě trošku nesedí možnost upgradovat lodě, které budou bojovat (jsou "pinned"), ale s tím se nedá udělat nic, je to základní mechanismus.

kren: promiň :-)

vlaada, polda
"Mimochodem, proč vám nevadí, že se v Eclipse bodují planety, technologie, náhodné bojové žetonky, smlouvy atd., ale armáda by už vadila? "

Presne túto otázku sme si dávali aj my. A hneď po prvej hre, kde sme mali celkom dosť lodiek ale žiadne body za ne. Ale postupom sme prišli na to, že s tými loďkami treba bojovať a napádať súperov a brať im hexy. Keby boli lode ktoré zostali, tak by si každý spravill všetkého maximum a boje by sa minimalizovali, sušili by ich a každý by sa bál zaútočiť. A tie boje a vylepšenia ľodí je to čo sa mi na tejto hre páči asi najviac! Páči sa mi, že ak máš dáku loď silnú a myslíš si že neporaziteľnú, vždý existuje dáka variácia súperovej lode proti ktorej si ani neškrtneš. A myslím že týmto by sa to trochu zabilo. Ak myslíš kvalitu lodí a upgradov.. že za taký a taky upgrade by boli také a také body, tak za toto už body viac menej dostávaš, keďže upgrady (lepšie) potrebuješ mať vyskúmané technológiami..
Ináč by ma celkom zaujímalo, že či sa ti vôbec ten eclipse vôbec páči a chcel by som vedieť ako by si ho oznámkoval. Nemám na mysli mechanizmy, lebo si myslím, že eclipse ich ma výborné a uznáš to asi aj ty ( s toho čo si písal predtým), ale ako celok.

POLDA: to vylepšovanie lodí keď sú PINNED sa mi práve páči. Stále musíš čakať čo do najposlednejšieho momentu kola, aby súper mohol čo najmenej krát reagovať na tvoj útok :).

stOKYi
Body za lodě - to je o vyváženosti. Nemělo by to být mnoho, takže když bys měl šanci, že útokem něco získáš (bodovanou planetu nebo dokonce monolit), tak bys do toho šel a klidně pár lodí obětoval. Stejně tak přece v průběhu hry bys šel do útoku, ze kterého ti můžou kápnout pěkné planety, ale neposlal bys lodě na jistou smrt jen aby sis táhnul žetonky. Protože pro další průběh hry pro tebe ty lodě mají docela velkou cenu. Co je nehezké je, že v posledním kole tu cenu najednou ztratí, takže je klidně můžeš obětovat. Dalo by se např. dát 1 bod za každých X surovin celkové ceny tvých lodí a stanic, takže by to zohledňovalo cenu za jejich postavení (jak jsi psal, vylepšení se už dostatečně projevují v technologiích). Nebo aspoň upravit ta pravidla pro žetonky za boj...

Jinak na to, že to není formát hry, který bych preferoval, se mi Eclipse líbí hodně, a čas od času si ho klidně zahraju. Hry zásadně neznámkuju a nikdy jsem neznámkoval. Průměrné hodnocení je navíc ve své podstatě zavádějící údaj. Hra, která dostane sto osmiček podle mě není nutně lepší, než hra, která dostane padesát desítek a padesát jedniček. Záleží prostě na tom, jestli padneš do té skupiny, které se líbí, nebo do té, které se nelíbí.

Vlaada
Názor Vojty jsme nepřevzal, ale je to můj vlastní názor, který jsem měl po první hře viz co jsem psal do diskuse po Želivi. A také jsem psal, že hře dám ještě šanci.

Jinak to vůbec neberu, že bych byl hozený přes palubu, ale prostě mi to nesedlo. Herní nabídka je dostatečně široká a můžu si vybrat jiné hry. Jenom jsem to nečekal u MK.

A k tvému dotazu, mě prostě stačí jako cíl hry např. dobytí nějakého území viz třeba Successors, War of the ring apod. Kdyby mě někdo v Successors po 5. kole začal bodovat kolikrát jsem měl generála v dispersed boxu, kolik jsem ztratil voj. jednotek v průběhu hry, tak bych byl otrávený stejně. Protože o tom ta hra prostě není. Cílem je ovládnout určité území nebo získat legitimitu. A to mi stačí, nezajímá mě za jakou cenu. Cesta k úspěchu vede přes drobné výhry a drobné prohry a v součtu to pak rozhoduje o tom, jak jsi byl úspěšný či nikoli.

U tvých her mi to kolikrát přijde, že člověk udělá jednu chybu a veze se to sním, až do konce hry. Někomu se to třeba takhle líbí, ale mě ne.

Vlaada
tak ted zaofftopicuji, mozna je to na jine vlakno, ale asi by se to tam nerozkecalo tak, aby se vyplatilo jej zakladat. Pises, ze kdyz tvoris hru, tak prakticky pro komunitu kterou znas,se kterou hravas. To jsi tak delal od zacatku? Pro jakou cilovou skupinu jsi kdysi delal Arenu: Morituri te salutant? Nevim jestli te potesim nebo zklamu, ale je to super hra, ale bohuzel jedina, ktera me z tve produkce opravdu zaujala, kdyz nepocitam pocitacovy Original War:-) Pred Arenou jsi jeste hadam moc vytvorenych her nemel na to, abys posoudil, co se libi tve skupine. Pokud jsi ji delal inspirovan jinymi hrami, ktere jste hravali a tvou skupinu bavily, tak by me docela zajimalo, ktere to byly.

off topic :-)
Ze se chyby neodpousti, to treba ja naopak VELMI preferuju. Navic to znaci ze hra neni urcena na jedno zahrani...

Parxel
To je ale jiný druh hry. Základní scénář v Mage Knight má ve své podstatě kooperativní zápletku. Když jsem to dělal, měl jsem na mysli např. křižácká tažení. Jo, cíl máme společný, ale někdo si toho cestou urve víc, někdo méně.

Základní scénáře jsou pro lidi, kteří si chtějí v podstatě užít svou vlastní misi, do které se jim pletou (někdy i dost aktivně) spoluhráči. Závěrečné bodování je porovnání úspěšnosti jednotlivých hráčů, a když ti nevyhovuje, můžeš to úplně ignorovat.

Navíc máš dvě další možnosti: hrát kompetetivní scénáře (jsou tam sice zatím jen dva, ale jsou fakt hodně drsné), nebo naopak kooperativní a sólo scénáře, kde když si nastavíš dostatečnou úroveň měst, jejich dobytí samotné je výhra (nějaké spočítání bodů na závěr je opět pro ty, které baví porovnávat si výsledky s předchozími hrami atd. - věř mi, že to lidi na bgg fakt hojně využívají).

Když tak nad tím přemýšlím, fakt nevím, co víc jsem měl udělat, abych podpořil různé herní styly :)

Ringo
Tak především dělám hru tak, aby se líbila mě samotnému. Že se líbí herním skupinám, se kterou hrávám, je samozřejmě další důležitá věc, protože chci hru testovat.

Arénu jsem udělal v době, kdy jsem měl zrovna plný zuby ameritrashového používání kostek. Navíc jsem dělal v té době historický šerm a jezdil na bitvy, a také spolupracoval na soubojových systémech pro pen & paper RPG. Jsem rád, že se ti líbí, i když v jiných hrách se ve vkusu asi moc nepotkáme. Na čemž není nic divného, prostě mě se moc nelíbí většina her, které ty hráváš, tobě by se asi nelíbila většina těch, co hrávám já, tak je jen přirozené, že se ti nemohou líbit hry, které dělám. To je ta diverzifikace, o které mluvím.

Omluva
Omlouvám se Krenovi, pokud chcete někdo řešit dál nesouvisející témata, tak založte nové vlákno...

Vlaada
clovek se ocividne meni, protoze kdybys zustal u stylu Arena, tak by asi nebyla jedinou, ktera me zaujala tak, ze ji povazuji za cenny artefakt ve sve sbirce. Ocividne jsi zmenil styl a zacal delat jine hry. Ja kostkovou nahodu taky moc nemusim, to uz radeji tu karetni. Na Arene se mi libi, ze nepouziva ani jednu a je na me jake karty naplanuji a je na me, jake cislo na kostce otocim. Proste genialni. Marne dodnes cekam na rozsireni a asi se ho ani nedockam, protoze tvuj herni obzor je uz asi uplne jinde:-)

;(
Tak jsem se dozvěděl kde co, ale o srovní Starcraftu s Eclipse z pozice pocitů, nedšenosti nebo nenadšenosti hráče, který vyzkoušel obě hry jsem se nedověděl vůbec nic (kromě prvního Radkova krátkého příspěvku). Dověděl jsem se leccos o Space Empires o Mage Knight a o mechanismech Eclipse.

kren
neni to tak epicke jako Starcraft, ale vse tam krasne do sebe zapada. U Starcraftu jsem mel opravdu pocit, ze presouvam lode mezi galaxiemi, oteviram cerne diry a valcim. Vlastne Starcraft je hlavne o valceni mezi hraci, protoze jde predevsim o uzemni prevahu. U Eclipse jsem mel radost hlavne z technologii, jenze na ty potrebujes zdroje, takze potrebujes objevovat nove systemy, na coz ale potrebujes penize... vse je svazane se vsim a dohromady to moc hezky funguje. Takze za me je to fakt uplne jina hra nez Starcraft.

to Kren
On ten problem bude mozna tim, ze je jeste moc brzy. Zatim asi neni moc hracu, kteri hral jak SC, tak Eclipse... Dej tomu chvilku cas.

to kren
Souhlasím s RBX, prostě Starcraft a Eclipse se nedají srovnávat.. Ano obojí je ve vesmíru, ano v obojím jsou technologie. Ale kolem a kolem je to úplně jiná hra a nebál bych se mít doma ve skříni obě, protože každá má své přednosti a své mušky..

Z mého pohledu je Starcraft více bojovný, ovšem boj v Eclipse je taky a taky dobrý akorát k němu potřebuješ mít už aspoň trochu vylepšené loďe a zároveň potřebuješ na to mít ekonomiku. Prostě shrnuto Eclipse je dobrá simulace, jak by to asi normálně probíhalo.. Starcraft je spíše pocitovka..

StarCraft jsem hrál již asi 6x Eclipse 1x. V čem se mi líbil Eclipse proti StarCraftu je to že tu hru si fakt zahraješ i napoprvé..Což StarCraft taky, ale trochu více to skřípe..Co se týče provedení loďky v Eclipse jsou takové srandovní vůči StarCraftu..

Závěr obě hry si rád znovu zahraju..Ale bál bych se je porovnávat. BTW s koupí StarCraftu bych si pohnul..:) Myslím, že FFG už nemá licenci..:D

to RagnarBlack - nákup Starcraftu
No však jo, taky jsem minulý týden koupil poslední Starcraft v e-shopu, kde ho měli ještě relativně za levno a Brood War z Tomovek taky poslední kus ;D. Hrál jsem ho jednou teď v Želivy s Vojtou Musilem. Dostal jsem od Zergů řádný klepec a o vše jsem přišel (to víš nováček), ale zalíbilo se mi to natolik, že jsem se po tom hned po Želivy začal shánět. Tangram mi ještě komplet nechá vyrobit všech asi 500 karet v češtině a můžu to doma začít hrát. O Eclipse jsem uvažoval hned ze začátku, jak se hra objevila, nehrál jsem ji, ale tak nějak z povzdálí mi pořád na té hře něco vadí (asi ty kostičky). Ale snad si to někdy zahraju ;).

to kren
Pamatuj na ma slova, ze jednou ty hry stejne budes mit obe doma. :-D
On to zminil i Ragnar. Sice trochu jinak, ale... ;-)