Zajímavá poznámka (možná)
Díky Ameritrash (konkrétně hře Arkham Horror) vznikl tento web :-) Bez Arkham Horror by ho nejspíš nebylo...

eurogamer nebo ameritrasher...vždyť je to jedno...
tento článek je určitě moc zajimavý a lecos objasňuje, ale pro mě osobně je nejhlavnější a nejužitečnější ten poslední odstavec. U deskovek je přece nejdůležitější zábava a všobecně nejen u deskovek nemám rád škatulkování. Já si moc rád zahraju jak Agricolu, Puerto Rico, Goa, tak třeba odlehčené osadníky, carcassonne nebo vikingy a pokud se zadaří ( bude na planetě dostupný ) tak bude i Titan a jsem na něj moc zvědavý.

Ad odkaz na Civilization
Sydo, ten odkaz vede na naprosto neco jineho a ne na muj nejoblibenejsi skvost:) Tahle Meieri Civilizace je fakt spatna, hral jsem ji jednou a never more... AH rulez!!!:)

ajaj
odkaz jsem nedával já, ale admin, pokud vede na Sid Meie's Civ, rychle s tím pryč prosím

Odkaz odstraněn
Tak jsem odkaz odstranil. Chybku uznávám, ale nemyslím si, že by hned byly nutné vulgarity. Tentokrát jsem ještě příspěvky poupravil (aby smysl zůstal stejný), ale upozorňuji, že mě to už přestává bavit, takže příště se může stát, že takový příspěvek prostě zmizí (i kdyby nakrásně obsahoval spoustu super zajímavých informací)!!!

omluva
omlouvám se, i když jsem tečkoval, nechal jsem se unést anekenovým zápalem :)

Na omluvách netrvám :-)
Vážně, nemusíte se omlouvat, jen se na to snažte pamatovat. Díky...

to sydo
hézky jsi přepsal popis Cayluse :-)

o náhode
Náhoda je štipľavá paprika hry, aspoň u mňa. Pretože keď si už myslíte, že to máte jasné vyhrané súper vás položí na lopatky absolútne neočakávaným úderom... zvlášť to mám najradšej vo chvíľach keď už sa ten súper(protihráč) sám vzdáva a už by najradšej hodil uterák... a vtedy mu to padne alebo dostane do ruky super kartu v danej chvíľke.
Teda, či sú to karty alebo kocky, ktoré vytvoria ten brutálny prvok, kedy si vaše stratégie môžete strčiť do vrecka a ešte zabaliť do vreckovky aby príliš nevytŕčali je vcelku jedno...

Stejne omluva;)
Taky se omlouvam, me negativni pocity k te hre kratkodobe prevazily...

Jinak jsem v prispevku zapomnel Sydovi pogratulovat k fakt peknemu clanku, myslim ze se vydaril, jen vice takovych...

Pekny clanek
Ale mam jednu vytku, Caylus opravdu neni o vtirani se, podle me doslo v tomto u tebe k brutalnimu omylu, nepochopeni a apriori vznikle averzi, ktera te nejakym zahadnym zpusobem nuti si myslet tohle:-) Dokonce jsem mel po precteni tohodle nutkani napsat doplnujici clanek z druheho brehu, protoze akcent clanku (byt chvalim za opravdovou snahu o objektivitu, rekl bych ze na 90% se ti tpopovedlo) silne prozrazuje, na kterem brehu stojis, nehlede na upozornujici vetu na uvod, kde to hned z kraje priznavas, ze mas ameritrash radeji. Ale nenapisu, neumel bych byt objektivni postupem psani tohoto postu si rikam, ze netreba nic dalsiho dodavat:-)

ringo
bohužel, na mě tak Caylus působí a po jedné partii, kdy jsem raději chtěl umřít, než hru dohrát, jsem se zařekl, že už nikdy. Je to mnou nejníže hodnocená hra. Ale myslím, že ve zbytku článku jsem byl na eura hodný, ne?

a jeste jedna poznaka
absolutne nesouhlasim s navozenim dojmu v clanku 4. Nahoda, odstavec 3, ze v Eurohrach vi clovek vsechno dopredu. Vi jen to, jaky dusledek bude mit akce, kterou provede, avsak nikoliv to, jestli tato strategie bude uspesna. To ze nevis nic dopredu zapricinuje presne to, co Eurohram upiras - moznost skodit a ovlivnovat primo soupere. Ano, neni to o tom ze v PR vybancim souperovi tretinu jeho kolinie a on to udela na oplatku me. Je to o tom, ze souper veme akci, kterou jsem chtel treba delat ja a tim mi veme onu vyhodu a ja musim na tento aktualni stav zareagovat. Defakto by se mohlo rici, ze jde o jisty prvek nahody, protoze nikdy nevis, co souper udela, muzes to predpokladat. Kazdopadne ja vitam, ze ten prvek neurcuje nahodny pad kostek, ale souper. v tom je ten rozdil mezi Euro a Ameritrash (podle me teda). V tom, ze v Euro reagujes na hrace, v ameritrashi reagujes na nahodne padnute udalosti.

2 SYDO ad Caylus
na rovinu ti reknu ,ze me se prvni partie Caylusu taky nelibila, tak jsem to uvedl i v mych prvnich dojmech na hrajeme.cz a urcite by es pod ne podepsal. Mam ovsem tu vyhodu, ze jsem na hru nezanevrel po prvni hre a ted si uzivam budovani, taveni, tezby surovin a zadne ritolezectvi tam opravdu neshledavam. Jak uz jsem jinde psal, je to vsechno neco za neco, stejne jako v praci dostanes vyplatu. Ne za to, ze lezes do rekta (doufam teda:-), ale za to ze odvedes nejakou praci.

...
jo, a plne souhlasim mimochodem s tim, ze nepotrebuje hrac nejake startovni udajne zacatecnicke hry na to, abysi mohl zahrat agricolu ci Euphrat. Je to jen o tom se naucit pravidla a pak mit urcity zpusob uvazovani a bezesporu urcitou davku IQ, aby clovek jako v sachach skutecne delal smysluplne tahy a ne jen tahal figurami proto, ze vi, jak ktera muze tahnout. Ovsem kdo chce hrat sachy, taky pred tim nepotrebuje hrat nejdrive mlyn nebo damu, nic muto neda. Stejne ako hraci, ktery si chce zahrat agricolu neda nic to, ze odsmazi nekolik particek Kuryra. Podle me to neni o zkusenosti/nezkusenosti. Podle me je to o urcite mire aschopnosti vubec nejak uvazovat.

caylus
Já samozřejmě nikomu neberu, že se mu Caylus líbí, ale pro mě první hra představuje nepřekonatelnou bariéru. Asi jako, kdyby mi uřízli ruku a pak mi řekli, že mi uříznou ještě druhou a bude to lepší :)

e vs. AT
"v Euro reagujes na hrace, v ameritrashi reagujes na nahodne padnute udalosti"

V Ameritrash reaguješ na obojí ;)

2 SYDO
jiste, reagujes na oboji, ovsem nadrazovat nahodne udalosti z karet nad reakce na tahy lidskeho hrace, to snad ani nelze. To pak dochazi k takove te frustraci a zpochybnovani vitezstvi a umu hrace ktery vyhral racmi - no ji, kdyz tobe to porad padalo a me ne, to se to pak vyhrava.

...
Tak ke zpochybňování vítězství u nás nikdy nedošlo, nejsme malé děti. Uvedu třeba Pax - jako hráč Říma otočíš kartu útok barbarů na tvé severní provincie. Pokud sis nechal nahoře nějaké předsunuté hlídky, neměl by být problém barbary odrazit, nicméně pokud toho šikovně využije Řecko, máš už boj na dvou frontách, včetně klasického souboje s Kartágem o Sicílii. Pokud se ti ovšem nepodaří podplatit Východ, aby Řecku truchu zatopil v Malé Asii... toto jsem měl na mysli. Pokud mi v PR někdo vezme roli, kterou jsem chtěl, prostě si musím vybrat něco jiného a přizpůsobit tomu strategii, jinou možnost řešení nemám, z tohoto hlediska mi přijde výběr akcí omezen mechanismy hry. Já ti věřím, že se ti Caylus líbí a neberu ti to, ale mě třeba vadí, že máš utkvělou představu, že se v AT jen hází kostky a otáčí karty a není prostor pro hráčský um. Jako bys říkal "kdo neumí přemýšlet, hraje AT", kdybys měl jen malou vůli AT pochopit, nepsal bys takovéhle koniny.

2 SYDO
ja ameritrash dokazu pochopit, jenom nedokazu pochopit jeho nadrazovani nad Eurohry;-) Ono je to hlavne hra od hry. Ty jako ameritrash davas priklad her,kterymi rozhodne zadny Eurogamer nepohrdne a naopak by si je rad zahral, kdyz je prostor, cas a spoluhraci. Paradoxne kdyz mluvis o Eurohrach, tak si schvalne vytipujes nejaky kousek na kterem se ti nelibi nejaka specificka vec ajeste to poradne rozmaznes vyrazy jako "hra na ritolezectvi" a pod. Takze to me pak dozene do tech extremu a nemuzu si pomoct, chytnu se tech kostek a karet, ktere tolik milujes;-)

ringo
Nikdi jsem neřekl,že AT nadřazuji, pouze jsem v článku řekl, že ho mám raději a uvedl jsem proč. Má nenávist k Caylusu je jiná věc a týká se jenom téhle hry a i v tom článku jsem ho docela šetřil, ačkoli je to hra, na které se mi nelíbí opravdu nic. Ale uznávám, že je to propracovaná a náročná hra, u které je i po desítkách partií jistě co objevovat, nicméně pro mě jaksi nemá "duši". Já se jen celou dobu snažím dokázat, že i v AT se musí přemýšlet, jen jiným způsobem než u euro. Mě prostě taková ta klasická eura nevyhovují díky absenci interakce, jak už jsem mnohokrát řekl. Ale mnoho nových her, které mají k AT blízko, v sobě spojuje to nejlepší z obou žánrů, mnou zmíněný Starcraft a TI3 - ani jedna hra nemá kostky, je tam diplomacie a přesto mají třeba role-selection atd. Kdyby se do PR nebo Agricoly nějakým rozumným způsobem zabudovalo třeba jen měnění surovin, z mého hlediska by jim to jen prospělo.

!!!
Proboha, proč tu není editace! Nikdi! *utíká se schovat*

2 SYDO
ok, zbytecne se kolem toho dohadovat, Caylus je proste muj takovy milacek a tezce nesu kdyz o nem nekdo rika nejake pomluvy, z nichz polovina jsou nepravdy zpusobene ne zcela pochopenim naplne cele hry. Prvni hra neni nic pritazliveho, o to jsou pritazlivejsi dalsi partie, kdyuz clovek chape co ma delat. Ale pokud jsou tve zazitky tak hrozne, ze je prirovnavas k useknuti ruky, tak je zbytecne ti nazor o Caylusu vyvracet:-) Ty mas k tomu proste odpor, ok. Nerad bych byl celkove spatne pochopen, ja odpor k ameritrashu nemam. Cele to me vyrypavani a zminovani kostek je jen proste takovy odvetny utok na intervence, ktere obcas na adresu Euroher provedes. Neni v tom zadny zasadni postoj jako ze ameritras h nikdy apod.

Pánové vy se mi snad zdáte
To je tak těžké připustit názor druhého? Prostě Sydovi se Caulus nelíbí, protože mu přijde takový a makový. Ringovi se zase nelíbí házet kostkama (nechytejte mě úplně za slovo, hodně zjednodušuju, protože sám nečtu příspěvky v rozsahu A4).

Tak si své preference užívejte, klíďo o nich pište, ale nevnucujte je druhým. Mě třeba vůbec nezaujala Agricola (z různých důvodů), ale nebudu nikomu, kdo ji má rád vnucovat, že je hnus a blbost. V tom mě musím říci vcelku potěšil poslední Ringův příspěvek, jen měl přijít možná o chlup dřív. :-)

PS: Možná jste si nevšimli, ale vaše přestřelky odradili kohokoli dalšího, aby se do diskuse zapojil (a není to jen tady, i když taky je to extrém).

Zeus
Já nikomu nic nevnucuji, já se bráním :D Snažil jsem se udělat objektivní článek a Ringo se chytil Caylusu. nesložím kordy jen tak :) pokud vím, snažil jsem se článek psát nekonfliktně a i ho smířlivě zakončit.

2Ringo
Vždyť já to nemyslím zle a mé hodnocení PR a Agricoly nebo Tikalu, nejsou apriorně 1, to jen ten Caylus dělá žluč, která se mi vrací v těch kostkách :) Holt my dva se asi málokdy shodneme, ale to neznamená, že nemůžeme rozumně debatovat, což se nám tady myslím povedlo, co ty na to Die? Žádný flame, žádné uražené emoce a tak to má být, přeci jen jsme dospělí, že, i když si hrajeme s vojáčky na mapě :) tudíž zakopávám válečnou sekyru (pokud kdy nějaká byla vytažena) a jdu smolit recenzi na Dunu, když už se tu v databázi objevila. Škoda, že jsi zdaleka Ringo, měli jsme to vyřídit u partičky Caylusu a Titanu někde v klubu :)

2 SYDO
jj, daleko, coz je skoda. Tu Pax Romana bych si fakt dal a Arkham Horror rovnez. Ja vlastne asi nemam v Ameritrashi zadnou hru, ke ktere bych mel vylozene odpor tak jako ty k Caylusu, kdyz nad tim ted tak premyslim:-)

Cena a iné faktory
V prvom rade veľká vďaka za tento článok a následnú diskusiu. Dovoľte laický názor od človeka, ktorý vyrastal so šachom, ale aj s DrD. Ak sa pozriem do skrinky a zhodnotím svoju kolekciu, som jasný eurogamer. Jednoducho vplyv šachu asi prevážil. Vo výbere hry však u mňa hrajú rolu viaceré faktory.
1. V prvom rade téma. Napriek tomu, že Eurohry majú bližšie k abstrakcii ako AT, ich spätosť s témou je nesporná. Svoju zbierku som od začiatku koncipoval tak, aby sa hry "odohrávali" postupne v každom veľkom období ľudských dejín (to som ešte nevedel, že Chvátilova Cívka by mi celý tento koncept výrazne zjednodušila :-))
Skladba našej rodinky mi nedovoľuje dúfať, že budeme s nadšením hrávať vojnové, príp. hororové, či fantasy hry, aj keď samému ako hráčovi DrD a Lidových milicií z ABC by mi to niekedy neskutočne padlo vhod.
2. Počet hráčov. Máme dve malinké dievčatká, a žiaden herný klub v mieste bydliska. Z toho vyplýva, že potrebujeme bytostne kvalitné hry pre dvoch, ALE !!!, rozhodne zamýšľame naše hry udržať v bezvadnom stave až do času, kedy budeme 3-4 vyrovnaní súperi.
3. Dĺžka hrania. Pri malých deťoch je, aspoň pre mňa, nemysliteľné uhrať viac než 2 hodinky. Navyše, ak si v sezóne súťažne každý druhý týždeň odohrám 3-5 hod. partiu šachu, tak veľmi preferujem trochu vypnúť pri hodinkovej Attike...
4. Cena. To je rozhodovací faktor veľmi významný. Za cenu jednej kvalitnej AT sa zvyčajne dajú zakúpiť dve kvalitné Eurohry. Beriem to tak, že ak sa život bude vyvíjať priaznivo, tak si v dôchodku doprajem nejaké drahé stolné hry (nemám teraz hneď na mysli AT).
Záverom - najvýstižnejšie by bolo možné charakterizovať moje postavenie medzi AT a Euro ako pragmaticky závistlivé :-)
V podstate mám obrovskú túžbu zapadnúť opäť ako kedysi pri DrD na 6 hodín do nejakej diery a s partiou 4-5 skvelých ľudí si zahrať nejakú premakanú AT hru. Realita môjho života však (možno naštastie) diktuje, že sa budem utiekať k Euro hrám, a budem na ne presviedčať môj nový okruh ľudí, vrátane rodinky.

2 Pecovahry
koukam ze jsme na tom podobne:-)

2pecovahry
To mi připomíná ten komiks, který jsem onehdy viděl na BGG - pán své spící ženě přisypává do pití nějaké sexuální povzbuzovadlo a v bublince nad svou hlavou sní o tom, jak sedí se svými 5 syny u stolu. Do toho říká - za 8 let si konečně zahraju Twilight imperium :)

Tím samotžejmě nechci říct, že trávíš svojí ženu, jen mi to připomnělo ten AT sen. Na druhou stranu, co ti lidé, se kterými jsi to DrD hrával? Nešlo by se jednou za měsíc sejít? Místo do hospody do toho sklepa.

2 sydo
me ze vsech potencionalnich hracu z davne doby zbyl uz jen bracha, vsichni ostatni tak nejak pitome dospeli a na hracicky uz nejsou. Spise na me koukaji jako ze jsem ustrnul nejak v tech dobach, kdy si clovek hraje a ne a ne dospet:-) Jeste nadseny potencialni hrac je pritel od moji spoluzacky, ktery me seznamil s osadniky a pak se na kazde chate nonstop hralo. Pak privazel dalsi a dalsi hry. Je to takovy fanda co jezdi po ruznych gameconech ci jak se to zve. Ale nemame vubec bohuzel cas se schazet.

eurohry
Já nejsem úplně nezkušený hráč, přesto pro měl byl článek v lecčems objevný, takže děkuji.
Nicméně si neodpustím kritiku: Neznalý člověk si podle mě z článku odnese, že eurohry jsou téměř bez náhody, takže pro leckoho hry nezajímavé. Přitom euroher je obrovské množství různých typů s různou mírou náhody. Vemte si třeba rozdíl mezi Osadníky a Portorikem....

honcik
Ano, to máš pravdu, ale Osadníky a hry typu Poštovní kurýr jsem v článku zahrnul pod ty německé hry, pojem euro je v tomto případě vztažen na ty více hardcore věci. Ale máš pravdu, jenže to už by byl článek opět na pár stránek dál...

nahoda
ja si konec koncu myslim, ze tech her s nahodou je drtive vice nez bez te nahody, takze pokud bysme zaskatulkovali do Euro her jen ty bez nahgody nebo jejim minimem, tak jich tma moc zastoupenych nebude.

Stará DrD parta
Realita dnešného sveta je, žiaľ, taká, že fyzicky nie je možné dať dokopy partu spred pár rokov! Vďaka Sydovi som sa zamyslel, kde sa tí borci, čo kedysi boli brutálnymi Barbarmi, nevyspytateľnými Trpaslíkmi, vtipnými Elfami, či zákernými Kudukmi, roztratili a vyšla mi zaujímavá zbierka miest a krajín - Dubaj, Londýn, Sydney, Praha, Pezinok, Košice. Jeden jediný z nás zostal verný rodnému mestu a zostal v Košiciach... Naše kontakty sa zúžili na emaily a ak by sme sa aj mali náhodou stretnúť, tak žiadna herná session by nenahradila starú dobrú "hospodu", kde by sme si pri pivku vymenili dojmy z našich súčasných životov.
Nuž tak, stará parta je (už) nedotknuteľná, na DrD ostávajú iba príjemné spomienky. A spoľahnúť sa možno už len na tú "výrobu" spoluhráčov z BGG komiksu. :-)

To all
Super clanek.Ale taky mne hreje to,ze tema nahoda vs. nenahoda jsem nakousl uz v diskuzi o koupi nove hry. S Ringem jsem se taky neshodl :). Ale svet je krasny v tom, jak je rozmanity, jak zpiva Visaci zamek, "kazde zbozi ma sveho kupce". Mimochodem, patri Age of Mythology do Euro nebo US. zony? :)

AoM
Já AoM teda v eurohrách nechci!!! :) Teď vážně. Ekonomickej model patří určitě do euroher, ale ty zoufalé souboje v žádném případě :)

TI3
sydo : fajn článek, jsme na stejné lodi (i když tuhle sme hrál do zemdlení san petersburg (nebo tak nejak)a bylo to super :)
jenom poznámečka k (8.2.2009 14:08:16ringo). v TI jsou kostky a to hodně kostek a sestřelenej dreadnought carrierem je úplně super zážite (není nad to když bitva 30 jednotek končí jako přestřelka 2 lodí :) jinak kostky jsou o náhodě ale jak píšeš, tak když jich je hodně tak se to tak nějak zprůměruje a je to v pohodě až na občasné excesy (jako když mi žena v ToI vyhodila do vzduchu tigra shermanem jedním zásahem ... když to padá tak to padá - tohle mě straší už asi rok :)

Zbytočné rozdeľovanie
Dodal by som k tejto téme ešte zopár myšlienok. Človek má asi odjakživa tendenciu škatuľkovať predmety a javy vo svojom okolí.
Tak isto mi pripadá aj snaha odlišovať "Eurogames" od "Ameritrash" a vytvárať dokonca tábory zanietených fanúšikov.
Pýtam sa - aký to má praktický význam? My všetci sme tvory, ktoré si radi zasimulujú realitu, príp. fantáziu na stole pri hre. Či to sprostredkujú plastové figúrky alebo drevené kocky, výsledok je rovnaký - ten hrejivý pocit z odohratej hry (= bezrizikovej simulácie života).
Tak mi napadlo, ale bude to asi od veci: Akou hrou bol asi šach, v období, keď vznikol? V dnešnej terminológii by to asi bol Ameritrash, keďže je možné, že hra v jej začiatkoch simulovala skutočné udalosti, boje, taktiku. Hovorím možno, s históriou šachu som sa oboznámil len zbežne. Po stáročiach (!) formovania pravidiel, tvaru a funkcií figúr sa zo šachu stala (na tú dobu, ešte pred vznikom MSH) hra, ktorá má asi bližšie k pojmu Eurogames.
Pýtam sa vás, ľudí s fantáziou, či by sa podobná premena nemohla stať s každou, vami (nami) oškatuľkovanou hrou. :-)

To Richmond
A co Warcraft? To je typicka amerika,ne? Clanek je sice objektivni (co to jde), ale hralo by mne mit aspon jednu ameriku :)

pecovarhy
ano, škatulkování může být zbytečné, ale někdy se mu nevyhneme. Stejně jako je odlišná hudby jsou odlišné i hry (metal a dechovka jsou dvě škatulky, to snad uznáš). Navíc tyto dvě skupiny už oškatulkovány byly a článek má posliužit lidem, kteří se s těmito pojmy setkají poprvé, aby si udělali hrubou představu o co jde.

Btw. šachy jsou abstrakt podle mě :)

Sydo
Presne tak ako opisuješ beriem Tvoj článok, tie škatuľky priradili hrám úplne iní ľudia. "Škatuľkovanie" samotné dokonca možno najväčšou mierou prispelo k rozvoji ľudstva (biológia, chémia, fyzika sa bez neho nezaobídu). Pre hry je však takéto delenie (najmä na tábory zanietencov) veľmi úsmevné.

K šachu. Nikto nevie, ako vznikla hra v šachy. Je možné, že obdobie vzniku pôvodcu šachu bolo v staroveku. Plán aj figúrky boli odlišné a pravdepodobne kopírovali skladbu dobových armád. V určitej fáze mal predchodca dnešnej veže tvar slona. Staroveké armády mali často geometrický tvar (a pôsobnosť), z čoho možno čerpali námet pre štvorcové polia. Atď. Je celkom dobre možné, že aj tie najprepracovanejšie Ameritrash plastové figúrky nedosiahli promile umeleckej hodnoty starých majstrov - výrobcov predchodcu šachu. Prepokladám, že neskôr sa pravidlá postupne deformovali, aby nakoniec dosiahli súčasnú podobu. Áno, šachy sú abstraktná hra, ale možno len dnes...

pecovarhy
Kdyby AT hry měly propracované komponenty ze dřeva, připolácím klidně litr navíc. Uměleckou práci se dřevem obdivuji a je to můj nejmilejší materiál (ačkoli na VŠ tíhnu spíše k plastům). Ale dřevěné kostičky holt War Sun nenahradí. I když na druhou stranu, plastové figurky se lépe malují. Mám doma staré šachy po dědečkovi, nádherná práce. A až jednou nebudu vědět co s penězi, pořídím si Crokinole, u nás jsem ho ještě neviděl, ale jednou to prostě mít budu :D

Skatulky
a to zase ja skatulkuji velmi rad. Me to bavi, rozviji se kolem toho vzdy zajimave diskuse, spory, dalsi namety a podle me to proste rozviji diskuse a takovy ten spravny ruch kolem her, fandovstvi atd. Nemam rad mrtvolne souhlasne odkyvavani hlavou, ktere v podstate zabiji diskuse. Mam rad podnety k diskusi a skatulky takovym podnetem jsou. A deleni her na nemecke, Euro, abstrakni a ameritrash je podle me docela logicke a smysluplne. Nebyt skatulek ,mame tu jednotny pojem hra a kdo by se v tom jako vyznal. Diky bohu za skatulky, jak u stolnich, tak PC her. To bych si taky treba jako milovnik RPG her koupil takhle v krame hru, a doma po rozbaleni zjistil ze jde o prachsprostou strilecku:-)

Jinak sachy jsou abstraktni hra a od sameho pocatku, kdyby podlehaly skatulkam uz v tom staroveku, meli by prizvisko provedenim a stylem jednoznacne euro. Za sachami se opravdu zadny pribeh neskryva. Jinak ale Svyvoj sachu saha od indie, pres Persii a jejich dnesni podoa pochazi z jizni Evropy 15. stoleti. Je to zajimave, ale je to od vychodu na zapad. Vychodni zeme, totalni abstract, stred, tedy Evropa - neco mezi, Amerika - dobrodruzne hry maximalne se abstrakci potlacit.

zapad
to je pravda, i když pra-Ameritrash nepochází z Ameriky ale z UK - Games Workshop. Ale UK je zase nejvíc západ Evropy, takže je to vlastně jedno :)

2 Sydo
Tak ona ta amerika celkove spada do Anglosaske kultury, takze je to takova jedna banda:-)

Šach
Ringo, musíš mať veľkú odvahu takto definitívne prehlásiť o šachu, že za nimi nie je žiadna historická udalosť. Ja akceptujem iba to, že to tak môže byť. Bavíme sa tu o veciach, ktoré sú staré stáročia a o kultúrach, ktorým môžme my s naším videním sveta iba závidieť. Ja mám tendenciu si mysleť, že šach je taký ten Memoi'44 staroveku a ťažko mi to niekto vyvráti s našou úrovňou poznania histórie.

Šachy
Řekl bych, že šachy nejsou až tak ryze abstraktní jako třeba dáma nebo mlýnek apod.

2 PECOVAHRY
historicka udalost za tim zadna nebyla, bylo to neco na zpusob memoiru, to je docela trefne, ale troufam si tvrdit, ze nesimulovali touto hrou konkretni bitvu, proste to byla hra, dokonce mene konkretni nez je docela na abstraktnim zaklade postaven Euphrat&Tigris. Co se tyce historie sachu:

Předpokládá se, že předchůdce šachů se nazýval Čaturanga, která se hrála v Indii někdy v 6.st.n.l. Tato hra byla pro čtyři hráče, kdy vždy dva byly spolu. Deska byla o 64 polích a armády se zkládaly z pěchoty, jízdy, slonů a loďstva. Figury stály ve dvou řadách. O tom s čím bude hráč táhnout rozhodovala kostka. Postupem času se dvě armády spojily a hra se stala pro dva.

2 Richmond
tak podle me sachy cisty abstrakt jsou. Neni cilem dobyt nejake kralovstvi, neni cilem vyhrat nejakou bitvu s konkretnimi ukoly, je treba dat jen mat souperove figure, ktera se nazyva kral.

2 Pecovahry
vice o Sachu zde: http://www.chesslady.com/index.php?page=trenink&s=45&oid=394

re: Ringo
No ale když to porovnám s dámou, tak prostě vidím určitý posun směrem od abstraktnosti, to mi nevymluvíš :) Nejde přeci o nějaký příbeh (který si notabene zrovna v šachách představit dovedu). Hrací kameny nejsou odosobněné a jednolité jako v dámě, každý z nich má svou úlohu a funkci :)

2 Richmond
ja bych rekl ze jde jen o jinou formu abstrakce;-)

To all
Ach, jak jsem strasne ovlivnitelny. Narozky stale jeste nemam, jeste nerozbalene Age of Mythology vratim, Warcraft taky zrusim, chci Ameriku - boze, uz se nemuzu tesit. Snad mne Starcraft potesi :)

2 Ringo
Ale je to abstrakce, akorát už ne tak čistá :)

2 Drussbarb
Člověče, kdybych se měl nechat odradit negativníma komentářema, tak doma nemám nic :) Na BGG najdeš pro každou (!!) hru dost negativních nebo alespoň nic moc komentářů a hodnocení. Prostě rozbaluj a hraj :)

2 Drussbarb
jak rika Richmond, je zbytecne se nechat odradit od neceho, co te laka, stejne ti to neda a koupis si to. Ja byl odzazovan od ruznch her, ktere me hodne lakaly, nakonec jsem si je ale postupne kupoval a zjistil jsem ,ze mi naopak sedly a nabidly mi presne co jsem hledal.

to Drussbarb
Neblázni a nenech se ovlivnit :-) Třeba Age of Mythology je moc fajn :-) A nenech se ovlivnit ani naopak, že spousta lidí o něčem básní ještě neznamená, že to skutečně za něco stojí a bude tě to bavit :-) Nebudu zde zmiňovat žádnou konkrétní hru, abyste se na mě zase nesesypali jako vosy na bombón, ale dobře víte, co mám třeba na mysli :-)

To Merlin, Ringo, Richmond
Jj, AoM myslim neni spatna hra (jinak bych si ji neporidil), ale zase pri mem obcasnem hrani az tak nepotrebuju dve "vetsi hry (Warcraft + AoM), ale klidne jednu, ktera muze byt jeste vetsi ... A podle clanku od Syda jsem fakt spis amerikanofil (misto Agricol, Puerto Rik a spol. mne lakaji spis Starcrafti, Titani). AoM mi pripadaji jako, ehm, Puerto Rico s krasnyma figurkama, ale neco epictejsiho by se mi libilo. Spis nez jestli vezmu jednu ted resim, jakou tu jednu bych asi tak chtel. Starcraft, Talisman nove vydani, nebo neco jineho. Hehe, mam chut zalozit znova diskuzi, jakou hru koupit :)

update
pokud někdo tento článek bude číst až teď, pak vězte, že Nexus Ops už Ringo hodnotí známkou 10 a Caylus hodil na Aukro :)

Pripomienka k 5. bodu...
Napríklad také Through the ages (aj keď je pravda že som celý týždeň hral 1 partiu každý deň), tak o tom sa mi snívalo ešte 6 dní po dohratí :) Takže to nie je výsada AT ...

Díky
Moc pěkný článek a ve výsledku i diskuse k němu.
Jako začátečník nemůžu než poděkovat za vysvětlení i za inspiraci...

Ascension
Dal by se Ascension považovat za Ameritrash? Díky

Já bych spíš řekl, že z 90 % se objektivita nepove
A ačkoli by se tohle celé dalo přepsat z pohledu euraře, dovol mi za eura jediný, ale zatraceně silný argument:

Euro hry jsou FÉR.

Neztratím 6 hodin života rozvíjením armády, která potom padne kvůli tomu, že mi na konci třikrát po sobě nepřála kostka. Nestane se, že musím prosedět několik hodin u hry, kde od začátku vím, že jsem prohrál, protože mechanismy nadržují těm, co vedou, místo obráceně (viz Risk a Monopoly, dva hlavní ameritrashe, které autor "nějak" minul). Já mám z toho potom pocit promarněné snahy, který mi tak nějak kazí zábavu ze hry, takže tolik k tomu, kde se dá bavit víc.

A ano, v eurech BÝVÁ náhoda, protože i tam zvyšuje znovuhratelnost. Důležitý rozdíl je, KDY je ta náhoda.
V Améru totiž se rozhodnete, co dělat, a pak se dozvíte, zda se vám to povedlo, protože náhoda (ne)přála.
V Euru náhoda určí, co se stalo nebo jakou máte nabídku a vy se potom rozhodnete, jak na to reagovat.
Čili v euru je před rozhodováním, v améru po něm.

Děkuji
Díky za článek, pro mě jako pro hráče laika jednoznačný přínos

Přidám se k žehrání nad totálním nedostatkem potencionálních spolukumpánů...ja si ty hry prostě nikdy nezahraju :(

víc než styl je titul
Od tvého článku uteklo 6 let, ale jeho přínos, alespoň pro mě, je naprosto aktuální. To co jsem věděl o rozdílu ameritrash a euro by nedalo dohromady dvě věty. Takže jsem rád, že jsem si mohl rozšířit obzor :-) a za to bych chtěl poděkovat. Pro mě objektivní shrnutí.
Nejsem hardcore hráč. Mám doma od každého jednoho zástupce. Není to pravidlo, ale většinou v mém případě platí, že euro si můžu zahrát s návštěvou, která se začíná nudit. A ameritrash je pro kamarády se kterými trávím více času. Nelze srovnávat, oboje má u nás doma své místo :-)

Mně sečlánek nelíbí
Jsem zkušený hráč videoher, stolní se mi zatím spíš vyhýbaly, a tohle dělení mi je cizí a přijde mi nesmyslné. Mám rád hry, které se hrají kratší dobu, jsou jednoduché na naučení i hraní. Nemám problém s prvkem náhody, spíš by mi vadila jeho absence, ale zároveň chci mít možnost se s tou náhodou nějak vypořádat, tj. náhoda v rozumné míře. A také mám rád, když je hra hezky provedená. A střety mezi hráči mi nevadí. Tedy mám rád prvky z obou směrů. Mým osobním ideálem je hra Predátor, kterouhraji už několik let a neomrzela se mi. Přitom tady se o ní prakticky nevi a na BGG je někde za 10000 pozicí. http://boardgamegeek.com/boardgame/41890/food-chain Líbí se mi ale i hry jako MtG, Dominion, Doba kamenná nebo Andor. A nic z toho mi nepřipadá, že by se dalo označit jako jedno nebo druhé. Takže buď je to dělení samo o sobě nevyhovující a/nebo je špatně popsané.

náhoda v euro
V článku mi vadí jediné. Sydo obecně přisuzuje euro hrám jen velmi malý podíl náhody a přitom her bez prvku náhody anebo s velmi malým je opravdu pomálu. Hlavně těch co za něco stojí. A i u těch pár co jsou opravdu "bez" náhody se ten efekt projeví teprve až když spolu hrají zkušení hráči co mají nahráno. Osobně mám třeba rád Poštovního kurýra, ale poslední dobou ho sám na stůl neprosazuji, protože nedáme dohromady skupinu, kde budou aspoň 3 počítat karty a pravděpodobnost.

Co se týče her z poslední doby, příjde mi, že trend je spíš mix obou žánrů.

Teď mi v hlavě vyvstává otázka.. co je v tom případě #Doba Kamenná ? Dřevěné figurky ukazují na Eurohru nicméně těžíš podle kostek, což poukazuje na AT. To je potom nějaký fusion nebo..?

Ani zďaleka nemám nahrané toľko, ako mnohí z Vás čo ste tu borci, avšak to neznamená že sa nepridám k starej debate. Ja som za ten článok veľmi rád a môžem povedať, že mi pomohol trochu viac pochopiť tie zásadné rozdiely, keď som si cestu k hrám kliesnil sám (alebo oni ku mne?). Veľmi rýchlo som však pochopil, že viac ako na delení na AT či EURO mi záleží na atmosfére, ktorú hra vytvára. Na jej mechanikách, ktoré ponúka a na tom ako ich dokáže previazať s témou. Hneď si nahrávam na vlastný smeč a tým je práve tá téma, obdobie, zameranie sa na dáku éru, prostredie atď. Zaujíma ma, či je hra dobre hrateľná v rôznych počtoch hráčov, či mi dokáže poskytnúť zábavu v kruhu rodiny kde sa pohybujem na čísle 2 (občas 3) hráči a taktiež či bude rovnako “stráviteľná a zábavná”, keď si sadneme s kamarátmi a bude nás zrazu 5. 

Takže delenie na AT/E u mňa nikdy nehralo prím, pretože aj na počítači si zahrám rád Starcraft, potom presadnem na motorku v hre Days gone, kde sa pokochám zaujímavým postapo svetom v rádoby zábavnom no klišoidnom príbehu, aby som následne nabral trochu opálenia z rádioaktívnych izotopov vo Falloute a potom si chvíľku zahral Overwatch len aby som sa počul so starými dobrými kamarátmi cez voice na discorde, s ktorými sa už neviem stretnúť tak často ako kedysi. 

A čo som týmto všetkých chcel povedať? Či už článok sám o sebe, alebo samotné “škatuľkovanie” … bude to mať vždy význam, jedine pre ľahšie pochopenie, čo od hier človek môže očakávať, ale nikdy nebude mať silu/moc nás rozdeľovať na dáke tábory. Pretože sa tu bavíme medzi sebou ľudia, čo sa radí ponárajú do svetov rôznych žánrov, ér, tém a neviem čoho iného ešte… najmä preto, lebo sa radi zabávame po svojom. Tak ako niekto rád počúva svoj štýl hudby, číta rád obľúbené knihy, alebo hrá hry či chodí na obľúbené miesto na ryby či hríby a kadečo iné ešte. Môžeme sa zhodnúť či rozdeľovať v názoroch na to, koho čo baví alebo sa mu páči - no nebude to znamenať, že to či ono je lepšie alebo horšie… hoši a holčiny.

Hraniu zdar

ASH - Akadémia spoločenských hier 
https://www.stolovky.sk/
https://www.facebook.com/groups/stolovky/
https://www.facebook.com/AkademiaHier