@Bloud Jasně, jednoduché. Tohle ale není přesná adaptace knih ani her, časově se jedná o jiné období. Osobně jsem teda knihy četl jen dvakrát, ale fakt si nepamatuju, že by tam bylo explicitně řečeno, že nemůže být ženská zaklínačka. 

Moderní hry se, pokud se nepletu, dělaj pro všechny - už to dávno to nejsou záležitosti pro 4 nerdy do sklepa. Sám mám dvě dcery, až s nima budu za pár let hru hrát a zeptaj se mě, proč nemůžou hrát charakter, který odpovídá jejich pohlaví, a víc se tak s ním sžít, fakt nevím co bych jim řekl. Kdyby ta hra byla plná ženskejch, taky bych bych z toho asi nebyl odvařenej.

A tyhle nálepky s aktivismem jsou tak jednoduchý a laciný, že to sice svádí, se jima často ohánět, ale víc to vypovídá o tobě, než o tom problému. 

@TheAllmighty Co na to říct, v knihách je jednoznačně řečeno (nemám je teď u sebe, takže přesně citovat nemůžu), že Zkouška trav (tedy “výroba” zaklínačů) je vymyšlená pro chlapce (a i u nich má mortalitu 70%). Dívky jsou pak podle knížek posílané do Lóže, aby se z nich staly čarodějky. Zkoušku trav prý žádná žena nikdy nepřežila.

Přijde mi fajn tu otázku otočit. Proč mají dneska lidi často pocit, že mají právo na všechno?

Udělit někomu nálepku s aktivismem je možná jednoduché, ale v tomhle mi přijde, že i oprávněné. Proč mermomocí aktivně cpát svoji vizi světa do fantazie někoho jiného? Autor prostě vymyslel svoje dílo tak, že určité (navíc vymyšlené) povolání můžou vykonávat jenom muži. Proč má někdo pocit, že je potřeba jeho dílo pro ostatní opravovat, aby bylo “správně”. Například u Alenky v říši divů jsem taky ještě nikdy neslyšel, že to je nevhodná knížka, protože čtenář na začátku nedostane vybrat jestli náhodou nechce číst o klukovi…

Stále chápu jejich příslib přidat do základu ženskou postavu odlišnou od té co dali teď do expanze mágové. Nikdy netvrdili, že ta nová postava do základu bude zaklínačka. Pořád si myslím, že ti křiklouni ohledně ženských postav žádným způsobem neovlivní prodejnost jenom vytváří negativní publicitu, to je asi tak vše. Nejdivnější na tom je, že se toho nedožadují ženy, ještě jsem od žádné takový požadavek nečetl.

Monthy pythoni jsou geniální, předběhli dobu o desítky let https://youtu.be/oILKFOCswjw

@TheAllmighty  “Sám mám dvě dcery, až s nima budu za pár let hru hrát a zeptaj se mě, proč nemůžou hrát charakter, který odpovídá jejich pohlaví, a víc se tak s ním sžít, fakt nevím co bych jim řekl."

Tak zrovna u Zaklínače je to fakt jednoduché, řekneš jim po pravdě že podle světa jak jej vymyslel autor se z dívek Zaklínači zkrátka nevyráběli (pokud si dobře pamatuju, je to někde celkem jasně řečeno) a o to unikátnější je Ciri, která ale taky zkouškou trav neprošla a tak fakticky Zaklínač není, byť se tím živit může.

Za mě, kdyby tam přidali Ciri, přijde mi to ještě asi v pohodě (ačkoliv pak vznikne problém: 4 anonymní postavy a 1 super známá za kterou bude chtít hrát každý, podobně to vidím s tou Philippou), ale nějakou jinou ženu-zaklínačku by museli vě hře nějak vysvětlit protože by šlo z hlediska příběhu o hodně zajímavou věc, a na to podle mě v deskovce není moc místo.

Pokud to nebude zkalínačka ani Ciri, je to podle mě ideální řešení, ale zas tam vzniká trochu problém s tím tématem - jak by ji napojili na soutěž o nejslavnějšího zaklínače? Leda by z toho udělali soutěž o nejslavnější monstrobijce, což by otevřelo vrátka dalším …(chcu Yarpena! :-))

@czechImenhotep To mi taky přijde zajímavé. Rozhodně neříkám, že neexistuje žena, která by o tom v deskovkách nemluvila, ale i co jsem tak četl na anglických fórech, tak mi přišlo, že v drtivé většině o tomhle tématu mluví muži. Což je samo o sobě docela vtipné :).

Moje zkušnost je, že jsem četl nebo viděl hromadu děl, kde hlavní hrdinkou byla dívka/žena a upřímě mě nikdy nenapadlo, že by se mi kvůli tomu do postavy mělo hůř vžívat.

A jo Monty Pythoni byli v mnohém pokrokoví :D.

Jak to ovlivňuje prodeje by mě taky zajímalo, ale to se asi bohužel nikdy nedozvíme :).

“Sám mám dvě dcery, až s nima budu za pár let hru hrát a zeptaj se mě, proč nemůžou hrát charakter, který odpovídá jejich pohlaví, a víc se tak s ním sžít, fakt nevím co bych jim řekl."

Jde o to, jestli se reálně holka někdy na tohle zeptá, nebo zda celá akademická debata stojí na vodě, a vpodstatě to při hře nikoho ani nenapadne a jedná se o fiktivní problém na trolení KS kampaní.

Nějak si nedovedu představit svoji manželku jak s kalkulačkou v ruce počítá mužské a ženské figurky a na geek umisťuje téma, kde šermuje s procenty a tapetuje forum úvahami na téma gender. Nebo jak odmítá hrát hru protože jsou tam lovci nestvůr s meči a nejsou tam lovkyně.

Mohla by se nám na tohle téma tady vyjádřit žena? Vnímáte tohle jako problém, na který by měli autoři reagovat úpravou počtu ženských figurek nebo by měli max respektovat svět a když tam ženská zaklínačka není, tak ji tam prostě nepřidat?

Mám stále pocit, že mi na tom celém něco uniká.

@czechImenhotep Jojo, na to vsechno by mela byt jasna odpoved:

My muzi bychom meli mit pravo rodit.

 

Pánové, je problém, že v tom hledáte logiku… Ti největší řvouni jsou většinou z USA, kde o genderové/rasové/náboženské rozmanitosti řve každý idiot a často tím vytváří problémy i tam, kde reálně nejsou… Normální lidi tohle prakticky neřeší.

Sám si pamatuji jednu aféru, kdy holky z jednoho fandomu v ČR z vlastní invence nafotily odvážný kalendář, naprosto dobrovolně a pro dobrou věc a v mateřské organizaci tohoto fandomu v USA začaly nějaké pomatené feministky s atletickou figurou 500 liberní pumy vykřikovat, že ten kalendář je staví do pozice, kde jsou vnímány pouze jako sexuální objekty a to je přece hrozné…

Takže asi tak :-D Žijeme v opravdu zvláštní době.

A sám mám dceru a nebudu mít problém jí říct, že za nějakou postavu hrát nemůže, protože v onom světě prostě charaktery ženského pohlaví takové profese nejsou. Když vezmu opačný případ, tak v Assassin's Creed Odyssey hraji za Kassandru, i když bych mohl hrát jako muž za Alexiose. Ale hraji za Kassandru, protože ta byla myšlena tvůrci jako kánonová hlavní postava. Moje žena hraje občas Hitmana a neviděl jsem někoho si stěžovat, že by musel mít Hitmanku, protože mít jenom Hitmana není genderově korektní…

--------------------------------------
"Feet first into hell" - ODST motto

Buďte pánové rádi, že debatujete na českých zatrolenkách :-) Na BGG se ohledně stejné problematiky kvůli jedinému trochu závadnému názoru dokonce rušily účty ;-)

Taky mi nějak uniká ženská postava Zaklínače.
I když chápu, nejvíc backerů je z USA. Takže je logické, že tvůrci hry jim tuhle možnost dopřejí aby si je pojistili nebo dokonce zvýšili pledge.
Mi osobně to příjde ujeté a zbytečné a to zejména proto, že to bude jeden z SG, který ubere místo něčemu jinému. A ubere to čas a místo tvůrcům, protože nad touhle blbostí stráví nějakou tu hodinu času. Bojím se, že to odnese insert, že to bude jen takový obyč plastový s.it bez většího nápadu a pokud bude člověk chtít uchovat své nabarvené minis (doufám, že s tím tvůrci nějak kalkulují, že si hráči nevystačí jen s obyč šedou variantou) a mít rozumné rozmístění komponent, tak si celý insert bude muset udělat znovu a sám.
Já bych to nechal tak jak je, čili čistě mužští Zaklínači a jako Addon místo kostek dal třeba ženskou variantu Zaklínače. 
Jinak nechápu ten názor (asi bych k jeho pochopení potřeboval basu piv a 2 rumy), že “každá” hra musí mít genderově vyvážené postavy. Mi osobně nikdy nepřišlo divné, že v některé hře hraju jen za detektiva nebo, že hlavní charakter je žena. Prostě to beru tak jak to je. Takhle to tvůrce hry vymyslel, tak tak to prostě bude. Nebudu kvůli tomu vyvolávat sáhodlouhé diskuze, které nemají závěr, nebudu tady nikomu radit ohledně výchovy dětí.
Jen si dovolím takovou možná OT poznámku, že mě tak nějak unavuje tahle hypermegaultra korektní doba, kdy člověk s nesouhlasným názorem na současnou situaci je pomalu považován za vlastizrádce a nestvůru

Asi bych s váma prakticky se vším souhlasil, kdyby to měla být herní adaptace knih, ale to není. Je mi popravdě celkem jedno, jestli tam nějaká ženská postava bude, nebo ne. Spíš nechápu tyhle ohlasy, proč by to někomu mělo vadit, pokud to ten svět vyloženě nevylučuje (a to se neděje). Na těch knihách je přece krásný i to, že tam je skoro každá událost a postava vykreslená z více úhlů. Takže to není klasický klišé dobro vs zlo, ale komplexní svět, kde je vlastně celkem jednoduchý se vcítit do kohokoliv a ne jen hlavních hrdinů. Nic tam není černobílý, proto nechápu tenhle postoj, že ženský zaklínači prostě být nemůžou a tečka. Naopak  - mě osobně to přijde pozitivní a nijak mi to dojem ze hry a zasazení nekazí. 

A to píšu jako někdo, kdo přehnanou korektnost nesnáší - u každého dílů seriálu jsem se zapřísáhnul, že další díl té zprzněnosti už si nepustím (až jsem je sjel všechny pochopitelně).

Co se týče KSE obsahu, tak pro věci, co jdou do retailu, to kromě CMONu značně ustoupilo. Což je dobře. Stačí se podívat na kampaně AR, kde byla navíc také 1 KSE figurka + rozšíření u Nemesis, figurka a placené rozšíření u Tainted Grailu a už jen figurka u Etherfields. ISS Vanguard je bez KSE. Dává to smysl z pohledu tvůrců i hráčů - proč tvořit obsah, který po kampani už nemůžou prodávat, a zároveň rozdělovat hráčckou obec na ty, co mají KS a ty co o něm nevěděli, nestihli, … V rámci kampaně jim mohou nabídnout dost výhod i bez KSE obsahu.

Moje zkušenost s mazáním názorů většinou je, že lidé spíše neumí slušně vyjádřit protikladné stanovisko. Nicméně jsou extrémy na obou stranách, to si člověk nesmí tak brát. Zároveň svět se mění rychle, je potřeba hledat pádnější důvody než takhle to bylo vždycky, tak proč to měnit. Plno věcí, co jsme dělali dřív, přece už také neděláme.

Co se týče ženských zaklínaček - sice se o nich zatím nikde nepsalo, ale to bez tak ani o všech školách zaklínačů, co jsou ve hře. Je jasné, že by ji nevedl někdo jako Vesemir:-) Byla by to určitě čistě ženská škola se svou zkouškou trav. Nevidím důvod, proč by to nemohlo fungovat - holek by se určitě našlo hodně - stačí, aby ji jen někdo založil. 

Ten cíl být nejslavnějším zaklínačem mi přijde dost mimo étos zaklínačů, jak jej známe, takže hodit k tomu kouzelnice mi nepřijde jako takový problém. I když by mi dávalo větší smysl, že buď hrajou všichni zaklínače a nebo kouzelnice. Tyto dvě skupiny jdou tak mimo sebe, že nedává moc smysl, aby spolu soupeřili o trofeje.

@TheAllmighty Tak já se na to třeba dívám tak, že čím víc jde u adaptací o značku - a tady jde hodně, bez brandu by to podle mě nezaujalo ani desetinu lidí - tím víc *ideálně* platí stejné pravidla jako u pravidel deskovek: povoleno je jen to, co je explicitně řečeno. Protože tak se nejlépe zachová duch předlohy. Jasně že občas je třeba něco nového vymyslet, ale mělo by to být s co nejmenším dopadem.

Adaptace není kánon, takže každý sebemenší rozdíl oproti předloze potenciálně nevede k radosti z rozšíření světa, ale přispívá k vytrhnutí z pocitu, že se jedná o svět, který znám a čekám. A u tematické hry je to hodně podstatný faktor. 

Třeba ten zmíněný seriál Netflixu na to hodně trpí. A třeba The Watch už Zeměplochu připomíná snad jen jmény postav. Oboje je podle mě blbě, a to jsou to TV produkce, kde je odchylka od adaptace rozhodně pochopitelnější (věci se musí přizpůsobit stylu vyprávění), než u deskovky.

Ke konkrétní věci žen - už si nepamatuju, jak je to v knihách přesně. Jestli je to tak, že to nedělali jen na Kaer Morhen, pak to samosebou vůbec nevadí. Jestli je to ale obecné pravidlo třeba kvůli složení těch jedů nebo něco - tuším že i z těch kluků to po mnoha letech vývoje přežilo mizivé procento - tak to už by autoři museli přijít s nějakým vysvětlením a to by bylo to rozšířování lore které mi vadí.

Už se nemůžu nezapojit. Připadá mi, že celá ta debata stojí na předpokladu, že být zaklínačem znamená přežít zkoušku trav na Kaer Morhen. To je ale dost omezený pohled (což by asi do loru zapadalo :D ). Existují další školy, které můžou zaklínače definovat trochu jinak (jiná zkouška trav, žádná zkouška) (nemluvě o tom, že sledované území je docela malé). Tím nakonec končí Witcher 3 - Ciri je zaklínač, ale zaklínač jinak definovaný - není definovaná zkouškou trav, nýbrž znalostí monsterch, schopností jejich likvidace, schopností rušit kletby a tak. Tedy v posledku proti ženským postavám vlastně nic nemám, rozšiřuje to rámec, ale nejde to bytostně proti němu.

Pak si nemyslím, že to že chlapovi nevadí hrát za ženu, když je ženský charakter, je identická zkušenost s tím, když žena hraje za chlapa. To je prostě něčí zkušenost a fackovat ho aktivismem nebo hyperkorektností spíš ukazuje na nedostatek pochopení nepochopení jeho zkušenosti (a nemožnosti takového pochopení). Nicméně si vlastně myslím, že svět zaklínače je diverzifikovaný právě silnými čarodějkami (problém je, že o těch ty příběhy nejsou, jsou tedy pořád na druhé koleji) a trochu mi vadí, že přidali čaroděje a ne jen čarodějky. Vždycky jsem měl ze zaklínače pocit, že čarodějů je málo, jsou zavření ve věžích, kde studují, případně to jsou padouši. Čarodějky naproti tomu jsou mnohem zajímavější a aktivnější a myslím, že, klidně mohli nechat zaklínače chlapy a čarodějky jen ženské.

Nicméně to, jak to vedou a přidávají mi nevadí, když budete chtít, můžete zaklínačku slavnostně spálit na protest na hranici, já, jak se znám, budu nejčastěji hrát za zaklínačku :D 

Jestli nebude ofiko Ciri, tak fanmade se objeví velice rychle.. tak jenom sehnat figurku.. ;)

@Swoma No, ano. Předpoklad je, že být zaklínačem znamená podstoupit mutace, které jsou popsané v knížkách. Tady je třeba zajímavý článek, kde se odkazují na knížky: https://witcher.fandom.com/wiki/Order_of_Witchers (zase, nedohledával jsem původní zdroj, tak neumím přesně citovat).

Kde je zmíněno, že zaklínači nemusí podstupovat Zkoušku trav a každá škola “dělá” zaklínače jinak? Nikde jsem o tom nečetl. Já to vnímám tak trochu jako pointu celého toho světa. Jaký pak je rozdíl mezi zaklínačem a bojovníkem v kterékoli generické fantasy?

Jasně, s tím, že mě nevadí hrát/prožívat příběh s ženskou hrdinkou jsem prostě psal svůj názor, netvrdím, že to někdo nemůže mít jinak. Ale nestojí si pak za to říct, že možná prostě budou existovat díla, která nejsou pro mě?

A jo, pokud výsledek bude, že tam prostě přidají další postavu ženské zaklínačky, tak s tím asi budu v pohodě, pokud to neovlivní zbytek. A to je to, čeho se “bojím”. Stejně tak kdyby v tom rozšíření byly jen čarodějky, bych s tím byl asi v pohodě. Dávalo by to smysl i vzhledem k tomu, jaký mají prostor v příbězích oproti čarodějům. Když ale tomu začnou podřizovat celou hru (jak jsem psal níže, ta deskovka má centrální téma zaklínači a lovení trofejí). Třeba jestli ty příběhy na kartách budou nespecifické, aby se to sedělo na zaklínače, čaroděje, čarodějky, zaklínačky, … kdo ví, co ještě za rozšíření představí), tak naopak já začnu přemýšlet o tom, že možná tahle hra prostě není pro mě, no. To je celé :).

Ahoj, mohl bych se přidat k někomu kdo objednal v první hodině? 

@Medic https://www.zatrolene-hry.cz/diskuse/crowdfunding-komunitni-financovani-8/the-witcher-old-world-27626/

Tady zkus pohledat ;-)

@WestFlame Já to takhle nečtu (pravda, četl jsem to dávno). Ano, knihy jsou postavené kolem zaklínače ze školy, kde zkouška trav je, ale moc víc kolem nevíš. I z toho odkazu, co jsi posílal plyne, že ty školy experimentovali s formulemi těch jedů, což mohlo mít různé výsledky. Nechci se hádat, jsou to spekulace, jen si prostě nemyslím, že zaklínačka je a priori proti loru, jen není v rámci toho světa obvyklá a možná ani pravděpodobná.

Druhá věc je ta definice. Ten odkaz zmiňuje “magic-using knight”, což se zkouškou trav nesouvisí, si myslím, resp. to určitě nebrání ženám. Prostě mi přijde marné přít se o to, jestli žena může být zaklínač či nikoli bez toho, abys prve vyjasnil, co to znamená být zaklínač.

Co se toho rozšíření týče, tak to jsem pochopil tak, že čarodějové mají vlastní specifické karty (takže by neměly být žádné generické) a i to zdůvodnění mi přijde dobré - unikátní přísady do lektvarů = prestiž/sláva mezi čaroději. Zrovna čarodějové jsou super-ambiciozní, to my spíš nesedělo na zaklínače, který zabíjí pro pár drobných, aby se najedl, tak to najednou dělá pro prestiž své školy (prestiž u koho, když lid vědmákem pohrdá (jj, je to ještě 100 let zpět..)).

Ale nakonec se tu přeme na vodě :D já jsem s těma krokama v pohodě, přijdou mi ospravedlnitelné (bez přihlédnutí k tomu, že je to podlehnutí vnějšímu tlaku) a na hru se těším, jak na mechaniky, tak na lore.

Update 16

Co na něj říkáte?
Za mě osobně snad ten nejslabší update za dobu trvání kampaně, i když tohle se asi dalo očekávat, že přijde nějaké zvolnění. Asi to bude i tím, že se tam nic zásadního neukázalo a navíc si dali jako pojistku ten Contest, kdy lidi budou jak zběsilí psát příběhy a nebudou řešit jiné věci kolem hry. 

@KaStanCZE  Říkám, že s tebou nesouhlasím. Já tam našel přesně to, co jsem postrádal a to větší info o velikosti figurek. V kampani bylo jen naznačeno, jak jsou velké, tady to vypsali. A holt každý den tam nebude bombastické oznámení, to se ani čekat nedá. Uvidíme, s jakým addonem zítra přijdou.

@Fleder Já myslím, že v infografice byl napsaný údaj o výšce/velikosti příšer 50mm a zaklínačů 32 mm. Ale jo, vidět to na fotkách je fajn a přínosné ;-)

Mně naopak maximálně vyhovuje, jak to vedou po lehce rozpačitém začátku. Jinde jsou nejzajímavější informace utopeny v desítce tisíc příspěvků na ks chatu, kam přispívá jen zlomek backerů a moderátor odpovídá jen na to co se mu hodí do krámu. Tady do updatů dávají skutečně to podstatné a když lidi řvou tak to nepřecházejí nebo netrvají na zjevných nesmyslech. Video v update č. 15 také stojí za zkouknutí. Jestli tam nezveřejní do pátku addon tak ty Sg mají nachystány tak do pondělí příštího týdne.

No, musím říct, že osobně se mi tady také “zaklínačka” spíše nelíbí, byť nejsem velký znalec předlohy. 

Prostě mi to příliš zapáchá “woke” imperialismem, který přes údajnou snahu o diverzitu (různost) chce mít všechno konformně na jedno brdo. Nic nesmí vyčnívat a kulturně se lišit od toho, co je zrovna “in” mezi křiklouny na sociálních sítích. To, že bude každý příběh a svět stejný a nakonec i řešit stejné problémy (osvobození se od předsudků, inkluzi, rasismus, silné ženy, které zvládnou všechno samy). 

To, že Polsko neleží v USA a polské příběhy nemrzačené “woke” “diverzitou” by obohatily kulturní rozmanitost světa je osvíceným “woke” lidem jedno.

Jinak by snad mohlo být i logické, že pokud je “zaklínačství” něco v čem jsou třeba z důvodů rezistence proti nějakým specifickým toxinům lepší chlapi a je to elitní záležitost (tj. většina adeptů umře), tak asi nemůžeme jen tak čekat, že to prostě bude dělat žena - ve stejném smyslu jako ženy nejezdí soutěžit s chlapy na olympiádu ve vzpírání (ty toxiny a bubáci jim ztěží udělají vlastní kategorii pouze pro ženy, aby se necítily vyloučené).

Jasně můžeme si třeba vymyslet, že zaostalá konzervatovně patriarchální zaklínačská lobby zkostnatěle bránila ženám trénovat na úklízeče příšer a přitom to, ženy v pohodě dají mnohem lépe než muži a ještě přitom zvládnou i chodit ve vysokých podpatcích (dokud ty nezačnou vadit anti-sex feministkám). 

To by ale byl právě ten nivelizující “woke” imperialismus, který v podstatě říká, že to autor napsal od začátku špatně.

P.S. V reálu tuším jsou proti některým toxinům nebo radiaci naopak odolnější ženy, beru to ale tak, že to pro tréning zaklínačů stanovil autor takto.

@Pilgrimage Plně se ztotožňuji s tím, že ten povyk je nemístný a jen to kalí diskuzi, obzvlášť, když tvůrci hned na začátku avizovali, že ženské zaklínačky nebudou (byl bych v pořádku s oběma variantami). Je to trochu škoda, ale zase chápu, že tu pozici změnili, US je velký trh tak či onak.

Nejvíc mě pobavil komentář, když už se vědělo, že nějaký ženský charakter bude, že si takový charakter můžou nechat, pokud to nebude 50/50, protože když bude ženských postav méně, tak tam jsou jen ze soucitu. :D