pokus o vyjasnění (vysvětlení)
Nebudu se přít, nemám Veronu zase tak nahranou, ale něco bych přece jenom mohl vysvětlit:

Předesílám, že jsem nečetl pravidla, nýbrž mi byla hra ústně vysvětleny, takže co se týká pravidel nemůžu říct ani popel.

ad Intriky - mechanismus se mi taky moc líbí: správně se intrika hraje, že když jsou odhaleny všechny žetonky akcí, blafy se odstraní, chybně umístěné se taky odstraní (např. násilí na ulici, kde nemám přívržence) a odpor pak kladou pouze ti, kteří mají naplánovanou nějakou akci nebo svého přívržence na dané ulici a tito hráči se pak snaží "tipnout", co intrikán chce udělat. Ve hře 5 hráčů, kdy je na mapě větší tlačenice nám naopak Intrika vycházela docela často.

ad Rychlost hry: Tady bych se musel podívat do pravidel. Na každý pád v 5 hráčích platí, že ke splnění úkolu stačí mít přívržence na ulici (a klidně tam může mít kostičky i několik dalších hráčů). Jediný bod ve hře, kdy je výhodné mít ulici sám pro sebe je finální bodování, jinak na tom nezáleží.

Doufám, že hře dáte ještě šanci. Skoro bych si troufl tvrdit, že krabice nesmyslných rozměrů, rozmazaná grafika karet, příliš malé kostičky atd. jsou ona příslovečná "nic", co umořila osla. Prostě hra jako taková si to nezaslouží, ale všechny tyhle kaňky jí zbytečně kazí jméno.

Hike
Intriky jsme hráli skutečně špatně, protože "kontraintriky" hráli všichni, ne jen hráči přítomní v dané ulici. OK, bod pro Veronu. Co se týče rychlosti, tak podle pravidel jsme to hráli na každý pád dobře - ve třech hráčích musíš být pro splnění úkolu v ulici sám. A navíc není pravda, že je to lepší pro finální bodování - ulice v centru přeci vynáší dvojnásobek, když je v nich hráč sám.

Příliš malé kostičky jsem nekritizoval (ty se mně naopak líbí), výtvarná stránka je individuální (i když si trvám na tom, že hra je nepřehledná), krabice je prkotina - OK, tyhle "nic" víceméně vem čert.
Opravdový problém, který si hra vytknout zaslouží, je vydavatelská nedotaženost. Ano, je možné, že jsme to hráli blbě, ale dostat se po dvou hodinách do půlky - to se mi jeví jako dosti negativní fakt. Uvidíme, jaké budou dojmy po dalším hraní...

autor krčí rameny
Byl jsem upozorněn na tuto diskuzi, takže reakce:
Co se týká rulebooku, asi málokdo z něj byl více znechucený, než já, když jsem ho poprvé četl. Bohužel jsem jen autor hry a nic s tím tedy neudělám. Prý se připravuje opravené vydání k vyvěšení na web. Kdy to ale bude, to nevím a taky to nijak neovlivním.
Zda je hru možné vůbec pochopit z rulebooku, to nevím. Z pochopitelných důvodů jsem se žádné takové hry nezúčastnil. Ale z reakcí vidím, že je docela problém pochopit vše správně.
Chtěl bych se ohradit vůči tvrzení, že je Verona neodladěným prototypem. Není - byla testována a upravována dlouho a důkladně. Od hráčů, kterým jsem hru osobně vysvětloval, mám vesměs pozitivní reakce.
S ostatními výtkami souhlasím. Krabice je příliš velká, plán je příliš pestrobarevný, kostičky jsou příliš malé, no a pravidla jsou strašná. Za sebe můžu jen CBG a Efku popřát, aby jim to příští rok klapalo lépe.
Ještě se pokusím pomoct tam, kde došlo k nějakému nedorozumění: Při hraní rozhodně není potřeba držet karty úkolů pořád v ruce. Prostě se na začátku hry podívám, co jsem dostal, rozhodnu se, kam se zaměřím, a pak úkoly odložím, v průběhu hry je možná ještě párkrát zkontroluju, ale to je vše. Plnění úkolů rovněž nijak nesouvisí s délkou hry. Hra končí po přidělení páte budovy, bez ohledu na to, kolik úkolů kdo splnil. Na krabici je sice uvedeno, že hra trvá hodinu, ale tím se myslí hra hráčů, kteří už pár partií odehráli. První hra je samozřejmě podstatně delší (zvlášť pokud se to hráči učili z pravidel).
Intriku a systém čtvrtí už vysvětlil Hike.

ilgir
Tak jsem si všiml, že tu svoji hru hodnotíš skromně čtyřmi hvězdami :) (nic ve zlém)

komentář
velikost krabice - krabice JE velká a mohla by být menší. Na druhou stranu krabice většinou zaujme.

funkčnost grafiky - troufnu si říci, že grafika je spíše funkční nežli estetická. Byla dosti podřízena například právě hledání ulic. Již bylo popsáno jinde, že podle písmene se dá určit čtvrť a podle barvy přesná poloha. Po pár hrách je to celkem jednoduché. Symboly nejsou a čtvrti v českých pravidlech podrobně vysvětleny - to je chyba - v německých a anglických je to lepší. Budovy se dají ale jednoznačně přiřadit podle symbolu v jejich levém horním rohu, text vůbec nemusíte číst. Buď je tam písmeno stejně graficky vyvedené, jako počáteční písmena ulic kterých se týká (například pokud je to P jde o všechny ulice od P), nebo je tam symbol který se jednak opakuje ve všech ulicích kterých se to týká (i když velmi jemně) ale hlavně je v levém dolním roku herního plánu jasně ukázáno který symbol patří ke které barvě ulic. Jistěže tohle mělo být napsáno i v českém návodu, ale mimo tuto chybu už to skutečně nemůže být jasněji označeno, pokud nerezignujeme úplně na grafiku herního plánu. Dekorativní okraje jsou selháním grafika.

pravidla - viz výše

intriky - tohle hodně závisí hru od hry. viděl jsem lidi co dali pět intrik z pěti a naopak lidi co nedaj nikdy ani jedinou. nesuďte z jedné hry.

rychlost hry - hru značně zrychlí, pokud hráči plánují akce simultánně, což je asi jediná pravidlová změna, kterou bych do pravidel po půl roce hraní udělal. taky jste měli trochu smůlu že jste hráli ve třech, to je hra jednoznačně nejtěžší, doporučuji první hru v jiných počtech. Obecná zkušenost člověka, který viděl hrát Veronu fakt hrozně mockrát - Ve hře se obecně často stává, že hráčův plán je zaříznut a hráči, kteří se zakousnou a nejsou schopni změnit svoje plány hořce litují. Naopak, pokud jste schopni myšlenku včas opustit a jít na to jinak, dá se z toho velmi často vylízat. Hra obsahuje dražební a blafovací prvky, takže přesný výpočet prostě fungovat nemůže. Hra má - a tohle z jedné hry nezjistíte - spoustu cest jak vyhrát. Hráč může hrát na úkoly - to se vyplácí, pokud má pár úkolů s akcemi, které se dají dobře sekvencovat za sebou. Hráč může hrát na celkovou pozici (což je ovšem taktika dosti riskantní). Hráč může hrát na budovy - tím, že je vidět i budova do dalšího kola se dají dobře rozložit síly. Dobrý hráč tohle všechno dokáže zkombinovat, takže když vidí, že o kolo později půjde o žluté ulice, tak si vyhledá žlutou ulici která mu hraje do cílů a kouká se tam dostat. Také je velmi jednoduché ve hře velmi efektivně prasit. Pokud sledujete, které ulice už protihráč využil v úkolech, lze jednou dobře mířenou korupcí jeho plány vážně narušit. Pokud si to neposichruje a to většinou neudělá, pokud není dobrý hráč.

závěr - chápu, že se hra nemusí líbit každému. Na veletrhu ve Vídni za námi několik lidí přišlo a řeklo nám, že se jedná o nejlepší hru celého veletrhu. To mě potěšilo velmi. Verona není rozhodně nedoladěný prototyp a kdokoli to tvrdí tak má velmi diskutabilní odhad stran dolaďování deskových her.

gorn
Iba krátko ohľadne "ne/doladeného prototypu" - ono je to vždy o tom, koľko a aké hry má už človek nahrané, keď vidí Veronu.

Ak to je bežný občan, ktorý pozná pár hier, tak samozrejme sa mu môže Verona zapáčiť a ohodnotí ju vysoko (aj napriek prípadným problémom). Naopak ak je to skúsený harcovník, ktorý vie už na prvý (alebo druhý) pohľad rozoznať, či mu niečo nefunguje, tak si možno môže dovoliť aj podobné tvrdenia.

Osobne Veronu poznám iba z týchto diskusií a krátkeho videa na Boardgamegeeku, takže k nej neviem zaujať vlastné stanovisko (zatiaľ). A aj preto berte môj komentár s rezervou...

Jeo
Ono je to obousměrné: znám-li harcovníka jehož názorů si vážím a prohlásí-li, že nějaká hra kterou neznám je nedoladěný prototyp, který ho znechutil, je to pro mne velmi silná informace ohledně té hry. Druhým směrem: znám-li hru, která se samozřejmě nemusí líbit každému (jako všechny hry), ale vím jak podrobným prošla laděním a osobně jsem viděl desítky lidí, kteří se u ní normálně bavili a po první hře si ji okamžitě koupili pak její označení za nedoladěný prototyp po první hře od pro mne neznámého člověka je pro mne především informací ohledně unáhlenosti tohoto člověka.

Doufám, že jsem nikoho neurazil.

gorn
Neurazil :-)

Nepovažuju se za kdovíjakého harcovníka, kterej má všechno na háku. A také jsem několikrát deklaroval, že to jsou dojmy po PRVNÍ hře a že dám ještě hře šanci. Tedy to nejsou nějaké hluboké rozbory, ale prostě myšlenky a emoce dojmy po první a navíc nedohrané hře (viz název vlákna). Pokud toto jasně prohlásím, asi nejde takové závěry prohlásit za unáhlené. Dojmy jsou dojmy, ne objektivní analýzy po desítkách odehraných partií.

Ano, je pravda, že jsem si tady ty své lamentace mohl odpustit a napsat "objektivnější" dojmy třeba až po druhé partii. Vzhledem k tomu, že už je zde ale jedna vesměs pochvalná recenze je a komentáře dosud byly veskrze pozitivní, neměl jsem pocit, že bych jedním takovým dojmem hru zbytečně shazoval.

A konečně - proč jsem měl (možná unáhlený) dojem hraní neodladěného prototypu? Především z faktu, že jsme po dvou hodinách nedospěli ani do poloviny hry, že jsem měl hrozný hokej v úkolech (a ano, chápu, že není nutno karty držet stále na ruce, ale - asi se vám budu jevit hloupější - já se prostě v těch ulicích nevyznám a pokud karty nedržím, nevím, jaká je situace) a hlavně frustrující obtížnost úkolů, kdy je při hře 3 hráčů zapotřebí být v dané čtvrti sám. Je to zdlouhavé a hrozně těžkopádné. Převahovek jsem hrál dost (a mám je rád) a všude jinde to celkem odsýpalo, převahy se přelévaly... tady ne. Než jsem někam kostičku procpal, proběhlo několik kol plánování, pak aukce, pak ještě házení kostkami... asi chápu, že "its not a bug, its a feature", ale mně to prostě připadalo pomalé a těžkopádné. Po dvou hodinách bylo splněno asi 5 úkolů, já měl dvě budovy, druhý hráč jenu, třetí žádnou. Klubovna se zavírala a my byli skoro rádi, že je konec.

Opakuju, je to dojem po prvním hraní, ale měli jsme ho bohužel všichni. A opět opakuju, dám tomu ještě šanci. Autorům a přípravnému výboru se omlouvám, že jsem to tu tak bez příkras rozbalil a doufám, že moje názory či spíše dojmy nikdo nebere jako osobní útok nebo snahu jen tak z plezíru poškodit jednu z mála původních českých her.

PJ
Tak to jsem rád, na anonymní diskuze po internetu moc nejsem, z nadpoloviční pravděpodobností jsou komunikace v nich plná nedorozumění, případně zavádějících informací. Mimochodem Veronu je možné vyzkoušet v Klubu Paluba a pokud dokážete hrát tři kola dvě hodiny, tak vám odpustím vstupné. Všechny hry i těch ehm ... nejpřemýšlivějších ... začátečníků se vejdou do dvou hodin celé (mínus čas na čtení pravidel samozřejmě).

Ve třech je to ještě drsnější, hra se dá vyhrát se dvěma splněnými úkoly a dvěma budovami NA KONCI hry (máte-li dobrou pozici na plánu, což ve třech celkem jde), tj. to co popisujete není až tak špatný výkon v polovině hry.

Uzavřu tím, že jsem inspirován touto diskuzí sepsal

http://www.zatrolene-hry.cz/spolecenska-hra/verona-1622/diskuse/co-vas-ceka-ve-verone-aneb-co-to-je-vubec-za-hru-2937/

gorn, vyzkoušení hry
Mně ta diskuze anonymní nepřipadá, protože se byť od vidění známe, Kubo, ze 4p. Trochu mě zklamala ta jízlivost z Tvojí strany (i s tím ironickým odstavcem o převahovkách v jiném vlákně, cos tu založil).

Takže abych reagoval: hru si můžete taktéž vyzkoušet zcela zdarma v plzeňském klubu deskových her BEDNA, vstupné se u nás při prvních čtyřech návštěvách neplatí nikdy - jen se obávám, že případným zájemcům nepomůžeme s odborným výkladem pravidel. A končíme v deset večer...

Nemůžu mlčet :)
Chtěla jsem, ale nemůžu :)
Grafika hry se mi strašně líbí. Alespoň fotky jsem si mockrát už prohlížela se zalíbením. Originální, ne kýčovité...
Takže souhlasím s původní myšlenkou, že je to individuální.
Omlouvám se, že jsem mimo, ale muselo to ven :)

Verona
Tak jsem vcera od ilgira (cimz mu tu jeste jednou diky!) dostal jeden kousek a po precteni pravidel se docela tesim na vyzkouseni, intrikanske hry s nutnosti odhadovat, jak zahraji souperi, to se mi libi. Mezi svatky snad sezenu dost lidi na to, abychom to v peti vyzkouseli...;)

jaké je hodnocení po delší době na trhu
Mohu se zeptat jak hru hodnotíte s odstupem času ?

SECERES
Stejně. A výskyt v levných knihách či umístění v žebříčcích naznačuje, že jsem se zase tak moc nespletl...
...a že výroky vydavatele typu "lidi nám říkali, že je to nejlepší hra Essenu" byly poněkud... řekněme eufemistické ;-)

PJ
tak ono v Levných knihách skončili i Dobyvatelé vesmíru a to, si myslím, není vyloženě špatná hra ;)

Kew
...ano a skončil tam i Notre Dame. Otázkou je, proč se ty hry neprodávaly. Dobyvatele bohužel poměrně nesmyslně odsoudilo tehdejší hardoce euro jádro (doteď nechápu, co proti tak skvělé karetce měli... vím, že někteří neuměli ikonky a jiným vadilo téma)... Notre Dame vydali pozdě... Ale ta Verona tam myslím skončila vcelku očekávaně. I podle BGG ratingu.

PJ
Dobyvatelé vesmíru jsou výborná hra, ale hůř napsaná pravidla jsem snad ještě neviděl. Dobrá, později jsem se setkal s hrami Jirky Mikoláše ;-) Ale právě kvalita pravidel byl pro mě jeden z důvodů, proč jsem Dobyvatele nedoporučoval.
U Verony se nedivím. Hrál jsem teda jen zkušební verzi kdysi dávno na Deskohraní, ale ve čtyřech nám to trvalo snad tři čtyři hodiny. Zábava skoro nulová.
JTM Dobyvatelé i Notre Dame byli na 4poháru ;-) To teoreticky taky mohlo způsobit, že dobří hráči byli těmi hrami přehraní a už je nechtěli hrát a doporučovat dál.

PJ, zruda
Dobyvatele jsem se (bohužel? bohudík?) neučil z pravidel, ale od hráčů, takže nemůžu posoudit. Četl jsem je později a úplně zmatená mi nepřišla, ale mám načteno hodně, takže asi nemám problém pochopit leccos :D

abychom úplně neofftopicovali, tak co se týče Verony, řemeslně mě zklamala, herně jsem ještě neměl možnost, ale prostě to zkusím a kdyžtak půjde buď z domu nebo nejhůř na náhradní díly (jsou tam kostičky a hezké osmistěnky ;) ). Je to původní česká hra (i když na krabici se skví slovo "brettspiel"), tak to tím dvoukilčem podpořím...

Verona
Tak to jste mne nepotěšili s tou Veronou. Zatím jsem se neprokousal celými pravidly.Nicméně mě princip ovládání čtvrtí mírně připomíná Zeměplochu, což není špatná hra....

dojmy po znovuzahrani
Tak jsme Veronu po roce znovu vytahli a zahrali. A vyskedny dojem? Uf,na zacatek musim rict,ze hra neni spatna. S radosti jsme si ji znovu zahrali,ale...bohuzel znovu se nam stalo,ze zhruba od poloviny hry jsme ji hrali uz spis ze setrvacnosti. Napad je hrozne skvely,tema taky a mechaniky taky,ale tady opet prichazi velke ale. Proste se nam zda,ze neni dotazena do konce,pusobi takovym neodladenym dojmem,coz je obrovska skoda,protoze ta hra ma/mela obrovsky potencial,ktery bohuzel nevyuzila. Obrovskou nevyhodu hlavne vidim v tom,ze v urcite fazi hry nastane moment,kdy at se snazite,jak chcete, tak vysledek uz proste nezmenite,souperi vas rozdrti az na prach. Jak rikam,hra to neni spatna,ale ma obrovsky nevyuzity potencial a navic je nedoladena. Pokud mate radi intriky,radi skodite si navzajem a souperite o nadvladu mesta,doporucuju spis Ankh-Morpork.

spencer
Myslím, že jsi přesně vystihl i můj dojem. Není to špatné, ale prostě tam chybí... něco...

Flashback :)

Tak o 5 let od posledního příspěvku později.... Při pohledu na krabici (která je sice vysoká, ale rozhodně ne větší, než jiné hry v naší skromné sbírce) mé srdéčko zaplesalo a jako správní dobrodruzi jsme se pustili do prvního hraní (muž Veronu kdysi dostal a dosud neměl příležitost k hraní).
První hra nám trvala zhruba stejně dlouho jako úvodní partie Mage Knight, ne proto, že bychom byli lopatky, ale hlavně proto, že jsme co chvíli konzultovali pravidla, něco někde hledali, já googlila sporné situace, které byly v pravidlech nejasné.... Ke konci už plánování pěkně frčelo, hlavně tedy proto, že jedna strana měla výraznou převahu a bylo v zájmu obou ukončit hru.
Hrozně mne mátly piktogramy na kartách intrik a vadilo mi, že pokud člověk přemýšlí i kolo až dvě dopředu a snaží se předvídat akce protihráče, nemá šanci si zapamatovat, co za akci na které místo dává a kde chce začít vyhodnocovat akce v ulicích (a to říkám jako člověk, co si pamatuje oblíbené kratochvíle, barvy, pokrmy a kusy oblečení čtyřech potomků, jejichž vkus se co dva dny mění).
Velice zajímavý mechanismus, veliká škoda, že se hře nedostalo náležité péče při vydávání.
Zkusíme to určitě znovu