nepřihlášený

přihlásit

registrovat

Time of Legends: Joan of Arc

Počet hráčů: 2 - 4
Doporučený věk: od 14 let
Herní doba: 90 min
Herní svět: Fantasy, Středověk
Herní kategorie: desková hra, válečná
Čeština: undefined
Vydavatelé: Mythic Games
Autoři: Pascal Bernard
Rok vydání: 2018
Sdílej: Facebook

Diskuse ke hře

Dojmy

Odehráno několik partií a musím říct, že se hře podařilo vyvrátit veškeré mé pochyby o herním systému, které jsem měl z přečtení pravidel a sledování bitev na YT.

Samozřejmě, že v prvním demo scénáři moc nevymyslíte a je to vyloženě kostkovaná, zato hned v La Brossiniere se síla hry ukázala v plném světle. Nejen, že výborně funguje systém polí, které jsou různě rozdělené do menších či větších částí a vy musíte pořádně plánovat, aby vaše aktivace dávaly smysl a aby se všechny jednotky dostaly a vlezly tam, kde je potřebujete. Dokonce i to řetězení akcí, kterého jsem se bál nejvíc (že prostě budete jen dokola aktivovat tu nejsilnější skupinu jednotek) mi nepřišlo jako takový problém. Jednotlivé elementy mají na průběh střetu jen maličký vliv, ale právě jejich poskládáním a kupením docílíte toho, že hra není jenom o náhodě - každý stromeček, každá schopnost jednotky či hrdiny i každá karta skládají dohromady mozaiku, a vyhraje ten, komu se nejlépe podaří využít a nakombit všechny tyhle prvky.

Co ale oceňuju zdaleka nejvíce je, jak historicky věrně hra působí. Lučištníci tady opravdu nekosí težkooděnce po desítkách, jako tomu často bývá jinde, ale fungují přesně tak, jak fungovali během Stoleté války - jejich cílem není francouzské rytíře zabít, ale zpomalit a rozrušit jejich útok - protože když do vašich jednotek napere několik jednotek rytířů, můžete se s nimi rychle rozloučit. Naopak pokud si vyberete příhodnou obrannou pozici, zarazíte kůly, stihnete trošku narušit řady útočících rytířů před jejich příjezdem, pak se bitva začne rychle obracet. A to pořád mluvíme jen o bitevních scénářích (a i ty jsou každý úplně jiný), třeba k nahánění vlkodlaka po vesnici apod. jsme se pořád ještě nedostali, to bude určitě zase úplně jiný zážitek.

Teď přímo k partii La Brossiniere, protože tuhle z hlavy jen tak rychle nedostanu. Začala vcelku nenápadně a už jsme se báli, že půjde po demo scénáři o další rychlý proces - dvě křídla francouzské jízdy scvakly konvoj Johna de la Pole, vracejícího se z loupeživého nájezdu z Maine a Anjou s bohatým lupem. Přepad byl dokonalý a velmi úspěšný, zem se hned začala barvit anglickou krví. Ale de la Pole se nevzdal a zavelel k rychlému ústupu a přeskupení jednotek, a zatímco se lučištníci na koních obětovali při krytí ústupu, vytvořil na kopci před cílovou vesnicí pevné obranné postavení. A v tu chvíli došlo k nečemu, za což jsem strašně rád a co mě hřeje u srdce - zachoval jsem se totiž úplně stejně, jako se nepoučitelní Francouzi chovali většinu Stoleté války. Vždyť první nájezd byl úspěšný a krvavý, ta anglická chátra se s výkvětem šlechty nemůže rovnat - a směle jsem zavelel k dalšímu nájezdu, tentokrát čelně přímo proti onomu obrannému postavení. A najednou se bitva začala obracet, útoky se nedařily, všechny pokusy o průlom vešly vniveč a francouzská šlechta začala panikařit - takhle to přece být nemělo. Jasně, že jsem měl k dispozici i jednotky pěchoty, ale ty nechali rytíři ve svém kvapu a shonu po kořisti daleko za sebou a nebylo nikoho, kdo by je ze svízelné situace vyprostil. Nakonec se však naštěstí podařilo najít Ambroisovi de Loré skulinku v postavení angličanů, kde nestihli zatlouct kůly a nájezdem z posledních sil se zbývajícíma dvěma jednotkama rytířů vpadl Angličanům do boku a rozerval jejich šiky.
Touhle bitvou si mě hra získala. Protože ve mě dokázala vyvolat pocit, že na tom bojišti jsem, byl jsem v ten okamžik tím pyšným francouzským šlechticem, který se chystá zadupat anglické červy. Pak se ale má stoupající panika vyrovnala té, jakou musel francouzský velitel cítit, když se rozhlédl na umírající rytíře vedle sebe a pohledem do dáli zalitoval, že byl tak horkokrevný a rezervy pěchoty bez rozkazů mu jen těžko můžou pomoci.
A nejlepší na tom je, že vím, že to udělám znova. Protože jsem nepoučitelný a pyšný na převahu obrněného jezdectva. A když člověk zažije ten opojný pocit moci a nadřazenosti, jen těžko se mu z něj vrací zpátky na zem. A už nikdy nebude nad prohranými bitvami Francouzů kroutit hlavou - protože kdyby tam ten den před 600 lety byl, zachoval by se úplně stejně, jako oni.

⚜⚜⚜
L'Inquisiteur des Jeux de tables
Montjoie! Saint-Denis!

Upraveno autorem (porovnej)

9.6.2019 16:42:18

... a battle mod

V neděli pak odehrány další 4 bitvy v battle modu, tentokrát ne klasická anihilace, ale varianty "king of the hill" (zabírání objectivu) a "area control" (roztahování se po mapě). V těchhle variacích je to úplná hra, ve které snaha o násobné reaktivace nejsilnějších jednotek" je spíš na škodu než aby to tu hru vyhrálo. Je třeba u toho dost přemýšlet a dávat si záležet s pozicováním jednotek a zabíráním políček na body.

Zejména "King of the hill" je perfektní - soustředí to bitvu kolem centrálního bodu, které je třeba zabírat, ale boduje se v soupeřově kole, takže je to docela slušná řež a přetlačovaná, kde do posledního kola nemusí být jasné, kdo nakonec vyhraje.

25.11.2019 10:01:31

Siege

Sobota byla ve znamenání obléhání Calais. Musím říct, že tohle rozšíření (Siege) posouvá hru na další úroveň, respektive že je to něco zcela jiného než klasické hraní. Velikost plánu, hradby, město, obléhací stroje a opravdu HODNĚ jednotek na mapě tomu dává dojem epičnosti.

Postavit to na stůl zabralo docela dost času, i když mám hru zorganizovanou a panáky přilepené. Holt je tam toho fakt hodně a zabralo dost času napozicovat mapu na stůj tak, aby se spolu s kartami vůbec vešla.
Samotná hra šla docela svižně - cca 90-100 minut na partii naplněných napětím a akcí. Bohužel má obléhání svoje mouchy... Nebo spíš je má ten konkrétní scénář. Například že rally point pro Francouze je tak daleko od města, že po návratu na mapu už není šance dojít zpátky na pomoc, nebo že zdaleka není dost rozkazů na to, aby se dalo pohnout více než třetinou obléhací armády. V klasických scénářích to není tak znát, ale tady je to počtem jednotek na mapě naprosto epická bitva, ale karty kol tomu moc neodpovídají a většina je tam na tři aktivace. Pro příští hraní zkusíme přičíst ke každému kolu +1.

Každopádně obléhání vřele doporučuju, zážitek stojí za to. V galerii časem bude pár dokumentačních fotek.

25.11.2019 09:57:23

Šance

Jsem dal (nedopadly dobře) a určitě ještě dám. Nezanevřel jsem, pořád to chci smysluplně rozchodit.

⚜⚜⚜
L'Inquisiteur des Jeux de plateau
Montjoie! Saint-Denis!

20.11.2019 14:03:53

a ještě battle mod...

Doporučuju dát mu ještě šanci. Vzít si vyrovnané army listy Angličanů a Francouzů na 2500 bodů přímo od Mythic games (Unholy a Holy bohužel moc dobře postavení nejsou), zahrát si to na připravené mapě a hlavně nezapomenout na pravidla úpravy terénu a správného deploye.
Je to o dost jiné kafe než scénáře, který se dají vyhrát ve druhém kole doběhnutím na správné místo na mapě.

Upraveno autorem (porovnej)

20.11.2019 14:00:57

speedy

Pokud padají slova jako "špatná wargame", "nefunkční mechaniky", "bitvy vůbec nefungují" a pak bájení o tom, jaká ta hra není a měla by podle tebe být, tak jde skutečně jen obtížně odhadnout, že se ti líbí, byť to čas od času zmíníš v kontextu scénářů ;)

Na vlně řešení "problémů" ohledně JoA jsem se zpočátku svezl taky, ale pak naštěstí zjistil, že chyba byla na mém přijímači a ne ve hře. Blbé je, že celou další diskuzi ohledně "rozbitých mechanik" živí na BGG pořád dokola dva až tři stejní diskutéři a do toho se čas od času ozve výkřik hatera, který to ještě ani nehrál, ale "někde četl". To celkový obraz pro neinformovaného pozorovatele docela pokazí, až to vypadá, ta hra je nehratelná hromada hnusného plastu, což není pravda ani zdaleka. Ale tak už to chodí, že negativní komentáře a kritika jsou vidět vždycky víc než nadšení.

20.11.2019 13:56:15

Katapulty a kamení

Je to tak jak říkáš. Pro mě jako člověka milujícího středověk to detaily nebyly a je mi líto, že to pokřiví obraz Azincourtu pro všechny "normální" lidi. Už abych napsal nějakou analýzu toho filmu a mával jí na náměstích s výkřiky "lidé bděte!".

Jízdní lučištníci byli úžasní a fungovali přesně jak měli. Z dlouhého luku z koně člověk opravdu nevystřelí.
⚜⚜⚜
L'Inquisiteur des Jeux de plateau
Montjoie! Saint-Denis!

Upraveno autorem (porovnej)

20.11.2019 13:41:32

...

Vůbec nechápu, jak se tohle tak nafouklo a proč se udělala aféra z toho, že já, backer a stálý podporovatel JoA, si dovolil říct, že je hra fajn, ale že mi nesedly dva mechanismy a tím pádem jeden z mnoha módů té hry. ¯\_(ツ)_/¯

EDIT: Ale je mi jasné, že lidi co mě neznají, tak neví, že já brblám a frfňu v podstatě o každé hře, takže opravdu může být těžko poznat, že se mi hra líbí. :)
⚜⚜⚜
L'Inquisiteur des Jeux de plateau
Montjoie! Saint-Denis!

Upraveno autorem (porovnej)

20.11.2019 13:36:58

Dansemacabre

Jen poznámka k měřítku ... Existují i menší. Co vím, tak v ČR hraje pár lidí Warmaster, který má figurky v 10mm měřítku. Kromě toho se ale hraje i v 6mm nebo dokonce v 2mm měřítku. 15mm měřítko mi ale mimo klasických 28/32mm přijde ve světě nejrozšířenější.

20.11.2019 13:36:00

speedy

Beru, co píšeš, ale někdy to píšeš jako dost striktní odsouzení mechanismů, které ve skutečnosti zas takovým problémem nejsou. A je pak mezi řádkama těžký udržet v paměti, že tu hru vlastně máš rád, když a ní akorát dštíš oheň a síru - a navíc na tu její část, která imho funguje nejlíp.

Pěstní souboj Hitlera s Churchillem by byl super, mohl by mu doutníkem zapálit kníra. :) A ohledně toho Kinga: kdyby obrátili na hlavu úplně všechno a přidali tam ženu-generála, černochy a pár zbloudilých vikingů , tak budu prskat taky, ale nepřijde mi, že by ty jejich úlety byly až tak moc zásadní. Přidat nebo ubrat pár let některým údálostem či je zjednodušit (smrt francouzského prince v bahně) není zas tak strašný (slyším, jak si připravuješ kamení). Bitva i kontext filmu se udál více měně tak, jak se dá dočíst na wikipedii (teď úplně slyším svištět létající šutry), zbytek jsou detaily (au, tenhle mě trefil).

Noví jízdní lučistníci jsou z hlediska herní mechaniky super, konečně se nějak lišej od těch klasických. Doteď neexistoval důvod je zahrnout do bitevního army listu, teď už tam je dost potenciál. (místo kamenování slyším natahovat katapult)

20.11.2019 13:35:08

Dansemacabre

Ale zjednodušené je i BL. :D
Ale já tu hru mám rád, vždyť jsem backoval i teď ty Teutony! Nemůžu ji ale slepě adorovat, když v ní vidím problémy - a evidentně nejsem sám, vždyť na BGG se pomalu neřeší nic jiného. A já to bral jako zjednodušenou deskovku pro ne-hardcore hráče, abych ji mohl hrát s The Hammerem. To jako nemám právo říct o hře, do které jsem nasypal teď už desetitisíce, že mi úplně nesedí některé mechanismy? Ta hra není špatná, ale taky není bezchybná.

Filmy - jde to, když se chce. Viz Outlaw King. Tam ta snaha držet se historie byla patrná a člověk tomu odpustil třeba i kýčovitý závěrečný souboj. Nesouhlasím s tím, že filmy/seriály držící se historie by nebyly zajímavé. Když si chci vymýšlet a fabulovat, tak si sakra vymyslím vlastní svět. Nebo by bylo v pohodě natočit film z WWII, kde by si to místo bitvy o Británii rozdali Churchill s Hitlerem pěstma? Já myslím, že nebylo - tak proč je to v pohodě u Stoleté války?

EDIT: Jo a ti jízdní lučištníci jsou úplná hovadina. Tak jsem si pochvaloval ty původní, jak jsou správně realističtí.
⚜⚜⚜
L'Inquisiteur des Jeux de plateau
Montjoie! Saint-Denis!

Upraveno autorem (porovnej)

20.11.2019 13:19:22

doplnění

Říkáš, že scénáře jsou v pohodě a bitvy špatný. Je ale zajímavý, že proti tomu anketa na facebooku i hráči na BGG poměrně jednoznačně preferují battle mode proti scénářům ;)

20.11.2019 13:17:51

Shodneme se na tom, že se neshodneme :)

Jen jestli to nebude tím, že to není klasická "wargame", ale zjednodušená deskovka pro ne-hardcore hráče...
Kdyby ta hra byla skutečně tak moc špatná, tak na kickstarteru k rozšíření nevybere víc, než leckerá "dobrá" deskovka vybere v základu. Nebudu přece tvrdit, že Dominion je špatná hra jenom proto, že si ze svých dvaceti jiných karetek vyberu cokoli jiného, protože mi Dominion nesedne a protože navíc hraju Magicy, proti kterým všechny ostatní karetky blednou. Jsou lidi, který mimo Dominionu nepařej nic jinýho. :)

Potíž u hodnocení historických nebo historizujících filmů ze strany living-history-džihádistů a fundamentálních puntičkářů (označení s nadsázkou, nikoli pejorativně) je ten, že se jim jeden nikdy nezavděčí s ničím. A jsem si naprosto jistý, že natočit film do putíku tak, aby zmíněná skupina byla spokojená, nebude na něj pro změnu nikdo koukat. A to platí nejen o historii, ale i o psychologii, fantasy, scifi a nevím čem ještě. Zkrátka vždycky se najde skupina pravověrných ultras, která film s diváckým hodnocením 9/10 rozcupuje do nitě a s plamenem v očích uvrhne jeho tvůrce do klatby. Vzpomínám si na svého času Tolkien-mudžahedýny, jak bojkotovali film Pán Prstenů.

Abych nebyl úplně offtopic: podobně úsměvná diskuze se vedla i na BGG ohledně Johanky. History-ultras začali rozebírat, "jaká blbost je, že noví jízdní lučistníci mohou střílet z koně, když přece blablablabla... 15. století... blablabla... a ty koně maj taky špatnou barvu". Jako by se v tý hře neproháněli i kostlivci, andělé a gryf.

Upraveno autorem (porovnej)

20.11.2019 13:06:17

Dansemacabre

Já jí vyčítám, že je špatná wargame - což je, protože jako bitvu si raději zahraju jakoukoli jinou z mé hromady mrtvých figurkovek a bitevních her, které jsem za ty roky nastřádal. S tímhle jsem to koneckonců kupoval "no nevím nevím, ten systém je dost shady, ale třeba to bude fungovat... Hlavní je, že tam je du Guesclin a spol..." No, nefunguje to. Ale opakuju - neříkám, že to je špatná hra, scénáře fungují dobře, siege je úžasný... Mám problém jen s bitvami, a ten problém se dá shrnout do dvou problémů - já vše/ty vše, násobné aktivace.

The King - pár přešlapů? V tom filmu není snad kromě jmen historického zhola nic, je to naprostý hnus, který nemá ani tu slušnost jet podle Shakespeara, aby se nepřesnosti mohly svalit na tohle. Je to nechutná fabulace která jedním mávnutím zprasila všechno, o co se posledních pár let zasvěcení lidé snaží. Zlatý Outlaw King.

⚜⚜⚜
L'Inquisiteur des Jeux de plateau
Montjoie! Saint-Denis!

Upraveno autorem (porovnej)

20.11.2019 12:48:53

speedy

Podle mě prostě nejde hře vyčítat, že se nechová jako jiná hra nebo jako vysněná představa o ideální hře, kterou bych chtěl hrát. Říkat "bylo by to super, kdyby to bylo úplně jinak" vypovídá spíš o nevhodném výběru hry pro konkrétního hráče než o tom, jaká hra je nebo není. Dost možná by mnou nebo tebou chtěné změny v JoA "aby to konečně byla TA hra jakou bych si představoval" odradily zas někoho jiného, komu to vyhovuje, jak to je.

The King byl podle mě nejlepší snímek toho druhu za poslední dobu, těch pár přešlapů (historických i logických) velmi rád odpouštím, bitva byla naprosto kulervoucí.

Upraveno autorem (porovnej)

20.11.2019 12:19:14

Jednotky

Jenomže se jako jednotky nechovají. Těžko se to vysvětluje, ale BL má podle mě dost podobné měřítko, ale ten feeling je úplně jiný.

K The King se ani nebudu vyjadřovat, to bych se zbytečně rozohnil.

⚜⚜⚜
L'Inquisiteur des Jeux de plateau
Montjoie! Saint-Denis!

20.11.2019 11:30:38

...

To neni,no, ale i tak byla ta bitva dobra i s mensim poctem jednotek :-) Ty figurky maji predstavovat jednotky a ne opravdovy pocet vojaku na bojisti.

20.11.2019 10:47:23

Pepsson

Tak zrovna The King fakt není nějaké měřítko k historickému posouzení.

20.11.2019 09:37:05

Ad mnozstvi jednotek...

Videli jste The King? Taky tam neutocilo avizovanych 12000 rytiru :-)

20.11.2019 09:34:11

speedy

Z toho co popisuješ to vypadá, že ti ze všeho nejvíc pocitově nesedne měřítko a že bys potřeboval buď víc panáčků na podstavci, nebo zkrátka jen praporky místo celých velkých jednotek :) Je pravda, že si je jen těžko představit, že každý ten podstavec ve skutečnosti představuje 100 vojáků, když se promenádují v terénu, který jim velikostně odpovídá. Bitvy (i ty velké na 4000 bodů) jsou pak v tomto ohledu skutečně spíše šarvátkami. Jenže menší měřítko už se snad v miniaturách nedělá.

Každopádně jsem včera konečně dobarvil všechny modely potřebné pro obléhání Calais, takže se o víkendu těším na opravdovou megabitvu (a hlavně svůj první Siege).


20.11.2019 09:21:42

Dansemacabre

Ale nemám z toho pocit mas, linií, formací... Spíš jednotlivců, jak píšu. Nevím, jak jinak to přirovnat, když to udělám hloupě tak jako rozdíl mezi Medieval Total War a třeba nějakým Age of Empires nebo first/third person akční hry, kdybych to měl dotáhnout do extrému.

Všechno je to takové hned, nadoraz, musíš... Není to šikováni pod praporci ve snaze vymanévrovat co nejlepší pozici (už jenom proto že spousta těch bitev jako Kresčak nebo Azincourt začínají in media res)... Je to románový popis bitvy, ne popis bitvy ve faktografickém zápise. Taky tomu určitě pomáhá to, že se většinou hraje na "výšku" ne na "šířku" (ať už jde o mapu bojiště, aktivace, cokoli).
Snad to trochu dává smysl. :D

⚜⚜⚜
L'Inquisiteur des Jeux de plateau
Montjoie! Saint-Denis!

Upraveno autorem (porovnej)

19.11.2019 17:14:00

speedy

No já teda nevím co jste zatím hráli, ale v Battle modu na 2500 nebo dokonce 4000 bodů jsou ty pohyby armád i masivní střety docela hojně zastoupeny tak, že infirmary nestíhá přebírat raněné. :D

19.11.2019 15:58:02

Dansemacabre

Právě. Já neříkám, že je ta hra špatná, ona naopak některé věci umí velmi dobře. Jen mnohem lépe zpracovává určité "zazoomování" - osudy jednotlivců na bojišti, krev, pot, chaos atd. Naopak není tím nadhledem nad celým bojištěm, nezpracovává tak dobře vlající praporce a mohutné vzedmutí části armády, když se dá do pohybu, nebo střet dvou bataillí...

⚜⚜⚜
L'Inquisiteur des Jeux de plateau
Montjoie! Saint-Denis!

19.11.2019 15:30:58

speedy

Holt asi od té hry každý čeká něco jiného. Zpočátku jsem měl dojem, jak píšeš, ale stačilo pár partií a naučit se s tím pracovat a zjistit co a jak funguje. Battlelore jsem si mezi tím oživil taky pak se moc rád vrátil k JoA, protože mi přišel najednou hrozně hloupej a nedostatečnej :)
Zním teď jako největší fanboy, ale skutečně je JoA po dlouhý době první strategická válečná hra, která mě fakt chytla (a to mám za sebou přes deset let Warhammeru - fantasy i 40k, desítky partií Battlelore 1st ed. a mnoho dalších, které se ani tak dlouho neohřály)
Že se nelíbí každému je pochopitelné, alespoň se časem objeví v bazaru i rozšíření, která nemám. Lecos jde naštěstí modifikovat skrze house-rules, na lecos už vyšly erraty nebo opravy v pravidlech 1.5.

Upraveno autorem (porovnej)

19.11.2019 13:41:14

Dansemacabre

Holt na tohle máme jiný názor. ;) Jak říkám, zrovna Ars Nova je vybalancovaná pěkně, jeden z těch povedenějších scénářů.
Já taky původně ten systém obhajoval, že je to všechno o složení jednotek, pozici na bojišti atd. Bohužel není, a ani tak basic systému jako je Commands and Colors nesahá JoA ani po kotníky, co se bitevní taktiky týče. Třeba s tím půjde něco udělat - když ne, pořád je tu spoustu možností, jak hru hrát. Jen mě bohužel zklamala v té hlavní věci, proč jsem ji kupoval - ve vedení středověké bitvy. Měl jsem raději oprášit BattleLore.

⚜⚜⚜
L'Inquisiteur des Jeux de plateau
Montjoie! Saint-Denis!

19.11.2019 13:22:42

speedy

Právě naopak: ty bitvy fungujou nejlíp. Mnohem líp než nevybalancované scénáře s hromadou nových pravidel. Mám odehraných už přes 30 her a musím znovu potvrdit, že problémy s násobnou aktivací ani "death stars" nejsou ani zdaleka takové, jak proroci apokalypsy zvěstují. Mnohem častěji je to chyba při počátečním rozmisťování nebo špatná interpretace pravidel ;)

19.11.2019 12:34:46

Vybíráme z aukcí

Superšpión
Superšpión
Akt. cena: 180 Kč
Končí za: 2 dny

Nejnovější otázky

další >>

Velké herní akce

Kalendář všech akcí >>