Sydo
jj, pouvazuji, sice pro me koupe dalsi hry neni uplne tak na poradu dne, protoze nektere hry ve sbirce stale marne cekaji na prvni zahrani, ale tahlediskuse me docela zlakala. Jak moc se to vlastne lisi od Command & Colors?

kren
jj, vim proc, bracha uz me vcera bombardoval:-)

ndu
Dík za info.

Ringo
Mě ta Sekigahara, také pořád leží v hlavě.

U C&C jsem kdysi uvažoval jsem o koupi a tak jsem detailně pročetl pravidla,a le podbá se to spíš Battleloru.

to Ringo
No mě teda wargameové mlíko teče ještě po bradě a takovým expertům, jako je Sydo nebo Jenda se rovnat nemůžu, ale řekl bych, že s Command & Colors to nemá lautr nic společného (leda tak dřevěné kostičky a to ještě úplně jiným způsobem). Podle mne je celá tahle hra dost vyjimečná svým herním principem, jak pohybovým, tak bojovým. A ten systém karet věrnosti je fakt skvělý. Můžeš mít vybudovanou silnou armádu jak chceš, ale když ti není věrná a není ochotná za tebe bojovat, tak jsi v pytli a protivník, tě může převálcovat s mnohem menší, ale věrnou armádou. Hlavně tam nejsou kostky a ty karty jen nenahrazují kostky, ale dávají ti do ruky i strategické možnosti, jak se připravit na boj. V téhle hře se nejde spoléhat na kostky a na štěstí a vrhnout se do bitvy po hlavě, ale musíš se na bitvu napřed dostatečně připravit.

A jestli je v nějaké hře fog of war přivedena k dokonalosti, tak je to právě Sekigahara.

Slovo autora ...
Těm, kteří uvažují o Sekigahaře by možná pomohlo slovo autora ze závěru pravidel. Stojí za to si ho přečíst celé, ale já tady odcituju jen malinkou část:

....
Existují různé druhy válečných her: řízené kartami, blokové, žetonkové. Zkušený „wargamer“ by určitě dovedl vyjmenovat několik klasických her, které by zapadly do příslušné škatulky. Během doby se ustálily určité zvyklosti, takže víme, že od kartami řízené hry můžeme očekávat kompromis mezi použitím akčních bodů a spuštěním nějaké události, u blokových her systém ztrát a k tomu spousty kostek. Na jedné straně tyto ustálené zvyklosti zjednodušují hráčům seznámení s hrou, na druhé straně ale hry ztrácejí touto uniformitou na realistickém pojetí tématu. Může stejný mechanismus vystihnout různé historické konflikty v průběhu několika staletí? Někteří by řekli, že to lze udělat nastavením různých podružných prvků hry, jako je například síla jednotek, události, mapa, začlenění „chrome“ pravidel. Začal jsem předpokladem, že to nemůže stačit. Než vyjádřit ducha konfliktu různými dílčími vylepšeními, snažil jsem se vytvořit mechanismus hry na míru.

Dalo by se polemizovat o tom, co je to vlastně duch konfliktu a jak ho dodržet při vývoji hry. Válečné hry obvykle dosáhnou historické přesnosti skrze rozsáhlost a obtížnost pravidel. Často odpustíme hře větší obtížnost, jestliže nám poskytne realistický zážitek. Ale jaký druh realismu je nejlepší? Může to být přesná bojová síla všech jednotek nebo tažení karet historických událostí, ale vojevůdci neměli tehdy k dispozici tyto znalosti a informace. Udělat hru historicky „příliš přesnou“ může na druhé straně degradovat zkušenost a možnost rozhodování. Historická věrnost může být dána buď věrností historických detailů, nebo realistickým pojetím zkušeností tehdejších vůdců. Já preferuji druhou možnost.

Hledal jsem možnost, jak mechanismem hry zprostředkovat zážitek tehdejšího velitele ve válce u Sekigahary. Tento konflikt byl charakteristický nejistotou – válečnou mlhou*), kterou se tehdejší vojevůdci přímo dusili. Tato skutečnost je přiblížena mechanismem skrytých bloků a karet. Protože vítězství a porážky v této válce nejvíce ovlivňovala oddanost armády, hlavní mechanismus (karty) představují ve hře oddanost svému vůdci. Mechanismus není dán zvyklostmi určité kategorie válečných her, ale vychází ze zvláštností kampaně Sekigahara.
....

A protože se v souvislosti s válečnými hrami často používá termín fog of war, přidal jsem na závěr lokalizace pravidel i definici tohodle termínu a vysvětlení jak vznikl:

*) Válečná mlha (fog of war) je termín používaný k vyjádření nejistoty, kterou zažívají účastníci vojenských operací. Termín se snaží zachytit nejistotu víry ve vlastní schopnosti, neznalost záměrů a schopností protivníka během střetnutí nebo válečné kampaně. Termín je připisován generálu pruské armády vojenskému teoretikovi Carl von Clausewitzovi, který napsal: „Válka je zdrojem nejistoty. Tři čtvrtiny věcí, na kterých jsou válečné akce založeny ve větší či menší míře leží v mlze nejistoty. …“

Ringo
Jak rika kren, spolecne s CC to ma jen drevo :) At uz pominu rozdil strategicka vs takticka hra, hexy vs point to point ci kostky vs karty. Samotna pravidla maji asi 10 stran, zbytek jsou historical notes, ktere jsou velmi zajimave, koukni sam a uvidis, zda te ta hra zaujme dle pravidel.

to sydo
mno. zalezi za kterou stranu hrajes a ktere jednotky presne by to mely byt
karet neni pro vsechny rody stejne. taktez se ruzni pocty bloku. tokugawa to ma trochu vyrovnanejsi. po kazde bitve si dobiras nejakou tu kartu. muzes zahrat vic karet a nasadit vic jednotek a pribrat si pak vic karet. udelat nejaky zbytecny utok a pribrat si karty.... urcite to neni db, ale moznosti tu jsou

nam se behem sedmi tydnu (vyhral jsem na body) podarilo protocit baliky snad dvakrat. minimalne u ishida zvazuju priste vyuzivat moznost nehybat jednotkama a menit karty

Sydo
ja si to mam moznost i zahrat, ma to bracha, ale otazkou je kdy. ale radeji fakt asi prvne zahraji a pak koupim, at se mi nestane takove to klasicke nadsene nakupovani s naslednym prodejem na Aukru nebo tady v Bazaru s tretinovou ztratou za jednou hranou hru:-) Ja mam ted tech dilemat k nakupu stejne nekolik. vzit nevzit, to je vecna otazka:-) Treba Earth Reborn jsem sice uz zamitl, ale stejne po nem porad nenapadne pokukuji:-) Ale to uz je jine tema.

Ringo
JJ, jestli to ma Beholdr, tak neni kam spechat a lepsi nejprve zahrat. Ona je to lehce abstraktnejsi hra nez bezne wargames, spise takove weuro :)

all
Vy pacholci, vy mě nahlodáte a v kombinaci se slevou u GMT nakonec podlehnu.

war euro
To je pěkný pojem. :)

hlody hlody
.

ndru 3.11.2011 11:32:59 hlody hlody
mohl bys to vice rozvest?:-)

to Sydo
Weuro je nádherný termín :). Ale dovolil bych si nesouhlasit s abstraktností hry. Mě to připadá co do pocitů vojevůdce právě velice reálné a úplně vidím třepotající se nobori soupeře v dálce na kopci :).

to Ringo
prave si zkracuji sve nahlodavajici hlodavci zuby o blok cervenych dablu (docela mne posledne potrapili). je az neuveritelne jak je tahle hra vsestrana

Parxel
jo, GMT:-) snazim se nenechat zlomit. Ja ted vazne zadnou hru neplanoval, ale kdyz tady tak o te Sekigahare povidali, tak jsem si to precetl no a uz jsem nalomen, ale nikoliv zlomen:-) Takze opravdu nejdrive zahraji a pak se rozhodnu. Sleva je sice sleva, ale ta mnohdy nebyva zadarmo:-) Sleva mi sice unikne, ale treba pak aspon patriotsky podporim cesky trh a ceske prodejce s hrami, kdybych se nahodou pozdeji rozhodnul:-) Vse ma sva pozitiva.

Abstrakce
tak zase jako Samurai to ale abstraktni neni, ne?:-)

kren
tak to ano, ale myslim to v porovnani s jinymi valecnymi hrami. Na druhou stranu, ma to jedinecnou atmosferu, obzvlast v cajovne na stole :)

Objednávka
Jinak já pár her v té 50% akci u GMT objednávám, takže pokud Ringo nechce, tak tam ještě nějaké místo pro objednání Sekigahary mít budu. Se vším všudy i s poštovným a 20% DPH by to mělo vyjít něco kolem 850,- kč (bude záležet na kurzu).

kren 3.11.2011 11:46:09
ty me taky stenkrujes teda:-)

abstrakce
Není to abstraktní. Přestože tam nejsou kostky, je to podle mne obdobně tématické jako třeba Julius Caesar nebo Hammer of Scots. Příběh tam vytváří prakticky jen rozložení sil na mapě, ale i to je dostatečné (jak uvidíte, když si zahrajete.. :) Je to samozřejmě abstraktnější, než jsou různé CDG a hexové wargames, kde je mnohem více historických detailů.

Když to srovnám s tím, co jsem hrál na stejné téma, tak Sekigahara je o řád víc tématická, než Shogun. Ten by pro mne byl přijatelnější hrou právě, kdyby neměl (chce se mi říct skoro "nezneužíval") to japonské téma. Je to prostě hra jiného typu.

Jezura
Tak jsem to myslel, asi jsem se spatne vyjadril v puvodnim prispevku. Je to abstraktni ve srovnani s klasickymi wargames, jinak atmoska je u toho paradni a kdyz me zradi jeden klan, nadavam na nej dost konkretne a neabstraktne :D

jeste me napadlo par taktickych poznatku.
-> Karta s dvojitym symbolem klanu je za kazdy klan je jedna v baliku.
-> v celem baliku jsou jen 4 karty "loyality"
-> jizda a pusky jsou silnejsi nez se na prvni pohled zdaji (druha jednotka jizdy se stejnym symbolem klanu ktery je uz zahrany je ve skutecnosti +6)
- ve hre mate jen leadery kteri jsou ve hre od zacatku, dalsi uz neprijdou
a dotaz:
-> jak casto se vam v bojich stavalo ze jste se prehoupli do dvou zasahu ? tzn vice jak 14 silu utoku (nevzpomnel jsem si jak se ta hodnota jmenuje) popripade jaka byla vase maximalni, v nasi hre se nam to povedlo jednou ale musel jsem se na to dost pripravovat.

průměrná síla v boji
Mě přišlo, že těch 14 je takový průměr. Vychází to tak, když máš dobré karty pro 4-blokové skupiny, které jsou tím pádem dostatečně mobilní. Jednu hru jsem vyhrál ve velké bitvě, kde jsme šli přes dvacet, ale to bych řekl, že nastává jen ve zlomových momentech hry. Celé to imho hlavně závisí na Tokugawově strategii. Jakmile zaútočí tvrdě směrem na Kyoto a třeba i na Osaku, bude muset dát dohromady velkou armádu.