to husak
No když jste celou hru kašlali na lodě, tak se pak nediv. Lodě jsou základem úspěchu v téhle hře. Pokud kašleš na lodě tak neděláš nic jiného než furt sháníš jídlo a nezbývá ti čas a prostředky na to něco vybudovat a získat nějaké cenné suroviny.

podobnost čiště náhodná
Tak jsem dneska v práci dělala s tabulkami s daty o exportu - a bylo tam úplně vše kromě jílu a dřevěného uhlí.

Pravda, krávy byly zamaskovány jako "maso zpracované" a "maso nezpracované" a nebyly tam normální a uzené ryby, ale normální a mražené ryby. A jinak v těch tabulkách bylo úplně všechno: dřevo, cihly, uhlí, koks, železo, ocel, pšenice. No a měna taky byla jiná:-)

Musím říct, že se mi hned pracovalo lépe...

Už jí skoro mám...
...ve čtvrtek mi přijede. Takže mám dost času se do čtvrtka rozhodnout, jakožto člověk, který moc nemusí Agricolu a Uweho a ani grafiku Franze, jestli jí rozdupu hned nebo jestli jí dám aspoň dvě tři šance. Jestli je tam ale něco maličko z principů Puerto Rica, tak asi u mně nepropadně. Jen se bojím těch žetonků, kterých, jak jsem pochopil, je ještě víc než v Agricole a tam že už mi šly pěkně na nervy, ale suroviny byly aspoň dřevěné komponenty. Ale tady asi je z kartónu všechno, koukám...

dřevo
Dřevo si v LeHavru užiješ pouze namalované na kartonovém žetonku. To tě asi moc neuspokojí, což?

No trošku kecám, jsou tam dřevěné lodičky a dělňasové.

u nás prepadák
Pre rokom som od priateľky dostal Agricolu na narodky, tá nas chytila tak že sme tri mesiace hrali partiu skoro každý druhý večer (spolu cez 50x). Na Vianoce som jej zas kúpil ja Le Havre. Hrali sme ho 4x počas Vianoc a odvtedy naňho padá prach. Dlhý hrací čas aj vo dvojici, málo meniacich sa kariet (4 špec. budovy oproti 28 kartám malého vybavenia a profesií Agricoly)...atď. Nehrali sme to vo viacerých hráčoch, ale podľa toho, čo čítam, je to ešte neznesiteľnejšie, najmä čo sa týka hracieho času. Cez prázdniny sme sa ju pokúšali hrať 2x, ale sme to ani nedohrali. Nemôžem si pomôcť, ale Agricola mi príde vydarenejšia Le Havre by som najradšej predal, pretože keď chcem hrať "3-hodinovú epickú" hru, na to máme MEQ. Priateľka to predať nechce, keďže je to darček, no mne príde Le Havre popri Agricole! ako vyhodené peniaze. Dnes už kupujem nové hry podľa toho, aby mali iné herné mechanizmy ako tie hry, ktoré už máme, takže At the Gates of Loyang si u nás zrejme! miesto nenájde...Okrem toho sme euroviek presýtení a už pol roka kupujeme a hrajeme a wish-listujeme skoro výhradne AT.

acedrac
No my taky už hrajem Agricolu snad rok s manželkou a pořád nás baví. Le Havre jsme taky koupili a rozhodně nelitujem. Hráli jsme jej ve dvou a ve třech a je to stejně dobré jako Agricola. Je fakt, že Agricolu hrajem častěji, protože je minimálně o polovinu kratší, ale Le Havre rozhodně není špatná hra.

Mierne preferujem Le Havre
nad Agricolou, pretože v Agricole stále cítim "nedostatok" toho, čo môžem spraviť a naopak v Le Havre môžem robiť veľa vecí a musím si vybrať.

Ako to spomínal niekto dávnejšie, Agricola je o výbere z obmedzených a ešte obmedzenejších možností, zatiaľčo Le Havre je o výbere z mnohých a ešte viacerých možností.

to acedrac
Celkem nerozumím tomu proč si stěžuješ na dělku hry.Tak když kupuju hru a nemám zájem o dlouhý herní čas, tak se dívám na tabulku herních časů, kde v plné verzi je ve dvou psaný čas na 2 hodiny! Takže reálně je to tak dvě až tři hodiny. My jsme většinou kvůli dlouhému času u plné hry hráli zkrácenou verzi na 8 kol, která je pro dva psaná na 45 minut a je to úplně v pohodě a zkrácená hra stačí. Co se týká srovnání s Agricolou, tak se mi zdá LeHavre mnohem variabilnější, co se týká strategie. A nezáleží jestli tam je víc nebo míň podle tebe "meniacich sa" karet, mimochodem speciální budovy se stejně u zkrácené hry nepoužívají. Naopak je tam dobrý mechanismus budov města. Já si naopak myslím, že pro dva hráče je to velice dobrá hra. Ač mám Agricolu rád, tak si zase já na rozdíl od tebe nedovedu vůbec představit, že bych hrál 3 měsíce každý druhý večer jednu hru - to by mi ta hra už lezla aj ušima :).

Kren
Dáme battle ako u Citadely? :) (ak Ti to nevadí pošli mi do pošty, aké si znamenie).
Skrátka som napísal moje dôvody, prečo u nás na Le Havre padá prach. Napísal si kopu rozumných argumentov, ktoré ale aj tak nevyvrátia moju nechuť hrať túto hru, keď ma raz nebaví.

Aby som Ti to priblížil, to budovanie fabrík v podobe kartičiek v Le Havre málinko! pripomína imaginárne budovanie panstva v Dominione, ktoré tak rád kritizuješ v porovnaní s Agricolou, kde má človek pocit, že fakt niečo stavia z drevených komponentov, má svoju farmu, umiestňuje tam zvieratá, ploty, úrodu.

Čo sa týka kúpy Le Havru, vtedy som moc ešte neriešil dĺžku hrania či ostatné aspekty. Dnes (hlavne vďaka ZH :) ) už rozmýšľam trochu dlhšie, kým niečo kúpim. A na dĺžku hry sa sťažujem preto, lebo mi príde neúmerne dlhá na eurovku vo dvojici opäť HLAVNE v porovnaní s Agricolou. Sám píšeš, že vo dvojici hráte skrátenú verziu a bez špeciálnych budov, čiže asi aj vám niečo na tom hracom čase vadí.
A teraz si zober, že si kúpiš Le Havre a vo dvojici dáš bokom (pri skrátenej verzii, ako píšeš) všetky špeciálne budovy, karty kôl a budovy pre 3,4 a 5 hráčov a musíš uznať, že toto je pre porovananie s Agricolou vo dvojici výrazne vyššia miera redukcie herných komponentov a ako si krásne vypichol "meniacich sa kariet" (to som napísal do úvodzoviek preto, že som nechcel nesprávne uviesť, že menším počtom týchto kariet klesá variabilita). Áno viem, vyberáš si len 14, ale z 300+!, a tak je to rozdiel oproti poprehádzovanému poradiu stále tých istých kariet budov, ktoré sú v Le Havre akoby akcie v Agricole, kde umiestňuješ pracovníkov. Nejak mi to poprehadzované poradie nenahrádza agricolovské akcie + profesie + malé a veľké vybavenia a ich vzájomné kombá.

Po tom, jak nás chytila Agricola, sme predpokladali úspech aj u Le Havre, ale ten sa v hre dvojici nedostavil, a preto sme boli tak sklamaní. Agricola nás, úznávam, chytila šialene, a keďže to bola naša 3. hra po Carcassone a Dobe kamennej, hádaj čo sme ako študenti tak mohli počas dlhých jesenných večerov vo dvojici hrať. Ale dodnes nechápem ako nás to tak dlho mohlo držať a mám taký pocit, akoby to intenzívne hranie Agricoly a následné nehranie Le Havru nejak súviselo :).

MOju zhrnutie pre HRU VO DVOJICI do hodinky: nepovažujem Le Havre za zlú hru, má svoje čaro, podarenú grafiku, variabilnosť možností je obrovská, pekne si človek musí potrápiť mozgové závity. Ale oproti Agricole mi príde neúmerne dlhá, akoby ochudobnená o možnosti výberu (nie variabilitu) a nemám pocit, že niečo budujem (karty a kartón oproti drevu). Zrejme sme Le Havre kúpili v nesprávny čas a hrali na nesprávnom mieste :)...

to acedrac
Nerozumím rozdílnosti pojmu možnost výběru a variabilita. I když bych vybíral z 500 karet a variabilitu hry to ovlivnilo minimálně, tak je mi těch 500 karet herně naprd. Není důležité z kolika různých karet si vybíráš, ale kolik máš strategických možností a cest během hry.

A ,mimochodem, srovnání mé kritiky Dominionu s Le Havre je úplně mimo, protože v Le Havre na rozdíl od Dominionu odpovídá každá budova (ilustrací a tématem) své funkci jakou plní.

Že nějaká hra někomu nesedne je naprosto jasné a pochopitelné, ozval jsem se jen proto, že si myslím, že si Le Havre nezaslouží tak jednoznačný negativní odsudek jaký jsi uvedl, protože jsi ho podpořil argumenty, které si myslím, že nejsou až tak přesné. Pokud bys uvedl jen, že na hru sedá prach, protože se ti nelíbí a herní čas je moc dlouhý, tak bych se vůbec neozval. Mne jen zarazila ta tvá poznámka srovnání s množstvím karet v Agricole, protože to si myslím není herně, strategicky a co se týče variability důležité.

to kren
Fajn, zrejme sa neviem vyjadriť. Ok, hra nám nesadla. Pokúsil som sa popísať aj prečo, lebo si myslím, že napísať dôvody (hoc sa niekomu môžu zdať ako úplne blbosti) je lepšie ako Tebou navrhované
"na hru sedá prach, protože se mi nelíbí a herní čas je moc dlouhý". Stavím sa, že keby som napísal toto, tak napíšeš, že mám uviesť dôvody. Ak ich napíšem, budeš ich vyvracať, lebo nie sú
úplne presné atď...

Moju poznámku o Dominone si zas úplne nepochopil Ty i keď tam bolo slovo "málinko!". Á propos keď sme pri exaktnosti, vysvetli mi prosím, prečo potom LODE v Le Havre produkujú jedlo?! (možno som blbý, ale mne to nedáva zmysel, to by jedlo mohli produkovať aj žeriavy?). Ešte stále Ti sedí obrázok s funkciou? Ale to sú detaily.

Popisujem to tak , preto, že je to špecifický prípad, ktorý vznikol u nás doma. Inde hrajú dlhšie, viacerí, malina výber z viacerých hier atď. Sú to dôvody, prečo u nás nehráme Le Havre, ale keď tak Agricolu: chceme zahrať euro, sme DVAJA, máme k dispozícii LEN! Agricolu a Le Havre:

Agricola
- 1 hodina hracieho času
- začíname každú hru s 2x14=28 rozdielnymi! kartami(akoby 28 akcií)
- k dispozícii máme postupne rovnakých cca 25 akcií
(spolu teda cca 55 akcií)
- vidím na farme, že niečo budujem
- drevené komponenty úrody, zvierat, plotov

Le Havre
- 2+ hodiny hracieho času
- 4 rozdielne špeciálne karty (akcie)
- rovnakých postupne cca 30 budov(akcií)+4 typy lodí
(spolu cca 35 akcií)
- vykladám karty budov
- kartónové suroviny

Pre mňa skrátka to, že nezačínam každú hru s rovnakými kartami, ale musím svoju stratégiu prispôsobiť podľa toho, čo mám na ruke, je v tomto prípade ďaleko atraktívnejšie. To hľadanie stratégie z rovnakých kariet sa môže totiž rýchlo skončiť nájdením výhernej stratégie, ktorú napr. popísal Merlin.

Preto si myslím, že pre hráčov ktorý hrajú čisto vo dvojici, by som rozhodne odporučil Agricolu a nie Le Havre, resp. určite nie obe hry. Dúfam, že sa to z tohto dá pochopiť. Keď nie, vzdávam to...

to Acedrac
Lodě v Le Havre neprodukují jídlo, ale snižují množství jídla, které je třeba zaplatit. Může to být tak, že část tvých pracovníků je někde na moři a nemusíš je živit, nebo loď doveze výživnější potraviny ze zahraničí ... nicméně je to nepodstatný detail.

Podstanější je tvoje argumentace vypočítáváním možných akcí :). A kolik z těch 28 karet co máš k dispozici pro hru dvou hráčů za jednu hru použiješ :D?

Pro průběh a strategické možnosti je podle mne důležitější množství surovin a jejich různé zpracování a použití (těch je v Le Havre myslím o 7 víc jak v Agricole), nehledě na to, že v LeHavre podstatným způsobem manipuluješ i s financemi ve vztahu k akcím a jednotlivým surovinám a zboží. Karty v Agricole ale rozhodně nerozšiřují množství akcí nebo směrů kterými jít, spíše jen některé akce zvýhodňují proti jiným.

to kren
Vzdávam to:). Zjavne nedosahujem Tvoj level vyjadrovania a poznania herných princípov a variability. Tak ako pri Citadele ma budeš presviedčať o tvojej pravde a mojej mylnej a nepresnej argumentácii, kým nenapíšem:

Na hru sedá prach, protože se mi nelíbí a herní čas je moc dlouhý."

to acedrac
Ale dyť o to tady vůbec nejde, já tě nechci o ničem přesvědčit. Já mám taky pár her na které sedá prach a jiní se o ně do krve hádají, že jsou nejlepší. Mě spíš jde o to, ať si lidi, kteří budou třeba eventuelně číst tudle diskuze udělají obrázek o hře z více pohledů.

... a mimochodem Le Havre už jsem rok nehrál :D.

to kren
tak to sme im pár podnetov dali :)

Nepísal som recenziu na Le Havre, ani som hru všeobecne nezatracoval opisoval som situáciu, ktorá vznikla u nás doma a prečo zvíťazila Agricola a mal som pocit akoby sa ma snažíš presvedčiť, že to takto nemôže byť. :)
Peace

..
acedrac : na to, že tě Le Havre nebaví a práší se na něj, sis pěkně pohrál a udělal sis pěkné homemade nádobky na suroviny :) V tomto případě souhlas, těch milión sáčků a nepřítomnost přihrádek je v Le Havre fakt katastrofa.

to acedrac
... a mimochodem z čeho jsou ty kelímky na suroviny, které jsi obalil motivy z Le Havre???

homemade nádobky
No tie nádobky som nerobil ja, ale priateľkin brat, ktorý s nami nechcel hrať, čiže kým sme my počas Vianoc hrali, on zobral plechovú formu na muffiny a lepil na seba vrstvy tenučkého novinového papiera s lepidlom, ktoré rozriedil s vodou, keď to vyschlo, povystrihovali sme z toho celého zlepenca jednotlivé nádobky. Inak to bol super nápad, lebo sú neuveriteľne pevné a pritom ľahké. Vrelo odporúčam :)

čerstvý držiteľ Le Havre
Ako čerstvý držiteľ Le Havre (včera v noci rozbalená hra, prvé čítanie pravidiel a vylupovanie dielikov) vám obom (kren a acedrac) ďakujem za podnetnú diskusiu.

Potom, čo som v pravidlách našiel tabuľku s predpokladanou dobou hrania pri rôznych počtoch hráčov a úrovni hry som si vydýchol, že autor myslel aj na tento aspekt, a teda nebude treba v dvojici bojovať tak dlho.

Oba herné mechanizmy, či Agricola, či Le Havre, sú vymakané a teším sa na hlavybôle, čo ma pri nich čakajú... :-)

to pecovarhy
dal som na zverejnenie aj bodovaciu tabuľku, kde si môžete zapisovať skóre a výsledky, len neviem kedy a či ju zverejnia, ak by si ju chcel napíš mi svoj mail a pošlem ti ju

Peco
Ideš, sólo hra to zo začiatku istí :)
Ja som zo začiatku robil blbosť, napríklad v tom, že som používal aj budovy, ktoré ešte neboli postavené/kúpené (či mestom alebo hráčmi) :D