@JoshuaGrey mluviti stříbro, mlčeti zlato, šoupati nohama… k nezaplacení :)

Nevim, no. Dneska uzj e maloktera hra ciste euro nebo ameri. Tohle je jeden pripad, kdy hra vyuziva prvky z toho a prvky z toho. Chtelo by to novy pojem…nebo novou katedru na filde, kde byste si mohli u ucene debaty trhat obcanky, dziiis :D

@Kew Taky ne vše, kde jsou suroviny a musíš něco počítat, je typická eurovka :-D 

Dost typická eurovka je za mě Brass nebo Barage. 

Problém je v tom, že přesná definice eurovky neexistuje. 

@varouch lol, say no more…https://boardgamegeek.com/wiki/page/Eurogame

@Pepsson Přesně jak říkám, přesná definice neexistuje. 

Ok, tak krome definice na bgg zadna neni… 

No mechanismus WP je typicky euroidni. Naopak pritomnost karet intrik je zase silne AT zalezitost. Dalo by se tedy rict, ze se jedna o jakysi hybrid mezi euro a AT. Nicmene napriklad v takovem twilight imperium je karet akci jednou tolik a neprijde mi, ze by nektere byly o tolik vyhodnejsi nez jine. Treba v takove hre heroes of land air and sea(coz je take hybrid) jsou karty kouzel, nektere silnejsi nez jine, ale za jejich pouziti se plati, tzn ze za pouziti silnejsi karty zaplatim vice zdroju, coz je takovy vyvazovaci mechanismus. V Dune si proste liznu kartu a bud je slaba, nebo silna. 

On ten vůdce s “nejvyšší radou” zase dostává 1 koření při zahrání karty s prstenem, a to se rozhodně hodí :) V tom problém nevidím. 

S nákupem karet je to potřeba opravdu nepřehánět a snažit se slabší karty pálit. V našich dosavadních hrách bylo cítit, že kdo tak činí, má lehce navrch. Nebo byl alespoň mnohem méně častěji frustrovaný, že má v ruce “kulové" :-)

Intriky jsou dle mého tak akorát. Ano, je to o náhodě, ale v každé válce je třeba i trochu toho štěstíčka :-) Kolikrát mi pomohl i “blbý” Nečekaný příjem 2 solárů. Najednou máš na “Mentata", dobereš si kartu, na kterou čekáš … :)

A kolikrat za hru ti ta karta s prstenem prijde na ruku? 4x? Takze na tom vydelas 4 koreni. K tomu jednou za hru ziskas jeden vliv. Naopak ta vudkyne ti umoznuje po celou hru hrat az 9 policek i pres to, ze jsou obsazena coz je proste OP. A diky prstenu muzes z nabidky odstranovat karty, ktete nechces aby dostali spoluhraci, coz je take dost silna vlastnost. Ten deda je proste neslabsi postava. Proto za ni u nas nikdo nechce hrat. 

Proto mi přijde dobrý každýmu rozdat před začátkem 2 vůdce (jednoho z lehkých a druhého z pokročilých) a 1 si z nich vybere, aspoň si pak člověk nebude brát furt toho stejného a má na výběr, zároveň jednou budeš na tom lépe ty, podruhé zas spoluhráč.

- - -
Deskovky, nebo videohry? Toť otázka.

Ondra z DF dnes celkem dobře shrnul hru. Kombinace mechanismů WP a DB je zajímavý, ale zároven se mechanismy vzájemně omezují. K umístění agenta mě krom protihráčů můžou omezovat i symboly na kartách a sestavování balíčku je podle mě největší kámen úrazu hry. Hra se hraje na max 10 kol ale i méně, 8-9. Základních karet pro hráče je 10 a až na pár výjimek (prsten, spojenci) jsou slabé, přičemž se hraje na ruce s 5 kartami. To znamená, že první dvě kola z osmi točíte pouze základní karty. Nově koupená karta vám na ruku může přijít nejdříve ve 3. kole. A s každým novým kolem je šance na líznutí nově zakoupené karty menší. Takže kartu, zakoupenou v 6, 7. kole už s největší pravděpodobností do hry stejně nedostanu. Dejme tedy tomu, že karty se oplatí kupovat tak do 4. kola, pak už jsou šance na to, že nově nakoupené karty dojdou, slabé. Možnosti čištění základních karet z balíčku jsou žalostné: jedno pole pro až 4 hráče. Dále to umožnují některé karty ve hře a některé karty intrik ale to ani nestojí za řeč, protože jich je žalostně málo. Za těch 10 her co jsem odehrál, jsem jen jednou dokázal spálit 3 karty, nikdy víc. Práce s balíčkem je tedy opravdu hodně omezená a na to, jak je hra krátká, se ten balíček otočí málokrát. Možná by bylo lepší, kdyby základních karet nebylo tolik. V kombinaci s nevyváženými kartami intrik a i některých vůdců, je to celkem slušný koktejl náhody. Souhlasím proto s Ondrou, že hra není špatná, zároven však není převratná. Jsem zvědav na Arnak

Pri posledni hre jsem si na zacatku z nabidky koupil nejakeho imperialniho tajtrlika, ktery pri vylozeni dokazal znicit kartu a na konci jsem mel takto z decku vyhozenych asi 7 karet, takze jsem mel vetsi sanci na “lepsi” karty.

Kámoš měl jednou tak hezky postavenej balíček na dobírání karet, že spolu s akcema z plánu dokázal během kola protočit skoro celý balíček takže já osobně v tomhle opravdu problém nevidím.

Jednou… a o to prave jde. Jednou jsem za kolo protocil balicek, jednou se mi podarilo spalit sedm karet…DB je prave o uprave a protaceni balicku

Ale to je na tom právě super, že mě hra nutí si třeba vystačit se slabšíma kartama když je slabší nabídka. Já ty výtky chápu ale osobně to neberu jako vady ale jako součást té hry které musím přizpůsobit strategii.

Mám za sebou 5 her. Už fakt, že jsem hru hrál 5x je vlastně dobrá vizitka hry. Her mám tolik, že mnoho mých velmi oblíbených her jsem hrál za několik LET jen o trochu vice.

Na druhou stranu souhlasím s výtkami, které tu zazněly: hodně náhody, s tím souvisí malá ovlivnitelnost složení balíku, loterie při lízání karet intrik… Za sebe navíc ve hře téma skoro necítím. Hra, dle mého, rozhodně není určena pro euro hráče. Ty může míra náhody a menší ovlivnutelnost hry v některých situacích až naštvat (např. jedno kolo jsou karty super, ale máte jen 2-3 agenty, takže je nemůžete všechny uplatnit a další kolo skoro propadne, protože nemáte karty na to umístit agenty na potřebné lokace. Hře by výrazně prospělo následující: kdyby trvala déle, a hlavně použití alespoň jednoho na BGG navrhovaných house rule - mohu si "koupit" kartu, ale nedat si ji do baliku / na konci kola “sežere červ” posledni kartu z řady.

Chvíli jsem i uvažoval, že Dunu prodám, ale její hlavní síla je v přístupnosti občasným hráčům  a faktu, že díky náhodě mají prakticky od první hry šanci na výhru (když jim při vysvětlování pravidel dobře popíšete základní strategie). A navíc řadu lidí prostě láká zkusit si DUNU, byť by to stejně dobře mohl být třeba Pán prstenů nebo SW :).

Na závěr si dovolím srovnání s Arnakem (hrál jsem zatím jen 1x). V něm jsem téma cítil výrazně více, ale jinak je to principialně stejně - také jsem měl pocit, že si koupené karty málo "užiji". Hra by mohla být delší, také je hra ovlivněna náhodou (ale méně - není tam prvek v podobě karet intrik), ale (a to možná souvisí s tím, jaké karty se dostaly do nabídky) měl jsem pocit, že lépe ovlivním průběh tahu. Nicméně, jak tu zaznělo, i v Duně jsem zažil, že do nabídky přišlo v průběhu 3 kol hned několik karet na čištění balíku, dvě z nich jsem získal a měl jsem v balíku jen 9 super karet. Např. extrémně silnou kartu za 8 Kwisatz Haderach, která Vám dá prakticky 4. agenta a ještě si líznete další kartu.

Jako ta náhoda je fakt asi až moc velká, hlavně u těch intrik. Jsou zde silný a výrazně slabší. A s tím záleží, kdo si vytáhne jakou postavu, ač já včera v první hře 3 hráčů hrál za toho nejslabšího dědu a dokázal vyhrát, a to dokonce se ziskem 14 bodů. Během toho jsem spálil několik karet skrze efekt jiné, kterou jsem naštěstí mohl koupit dost brzo a otočila se, ale jinak se to děje fakt dost složitě, mohly ty herní pole na plánu být třeba 2… ale právě mi k výhře pomohly intriky. Jako rozdíl oproti slabounké za zisk 2 solarů vs. kdy můžu vyslat do střetu všechny jednotky z pevnosti (tím jsem vyhrál bitvu v 9. kole o 2 VB) nebo ta, kde přes karty Koření musí proudit jsem získal v závěru hry další 2 body navíc (měl jsem dvě a zároveň nejvíce ze všech hráčů).

Takže mě potěšilo, že i hráči hodnocená slabší postava to dokáže vklidu dát - ale právě ruku v ruce se štěstím na kartách (počítám i to, jak “dobře" se zamíchá odhazovací balíček).

Jinak jsme to hráli s fan-pravidlem, kdy pouštní červ žere na konci každého kola kartu úplně vpravo a dost to (opět) pomohlo, protože asi ve dvou kolech tam byla nabídka fakt tristní a nikdo nechtěl ty karty za 1 nebo 2 vlivy brát. Takže si stojím za tím, že to tam mělo být už udělané od autora a je to chyba designu.

Každopádně oproti hře 2 hráčů či sólu je hra tří o kus dál a zábavnější, jak se to ostatně všeobecně ví. :)

Ondra z DF mi dost mluví z duše v tom videu, ač já i přes všechny ty výhrady hodnotím hru nadprůměrně a mám u ní stále 4*/5.

- - -
Deskovky, nebo videohry? Toť otázka.

Mno, ta recenze od DF mi přijde trošku “rozháraná”. Něco zkritizuje, ale druhým dechem dodá, že to vlastně na hru nemá až tak vliv. 

Vůdci - osobně dokážu vyhrát i s dědou a naopak prohrát s Helenou :-) , mám odehráno již dost her a stojím si za tím, že vůdci opravdu mají pramalý vliv.

Zpracování je věcí vkusu - já hodnotím tu jednoduchost a čistotu designu kladně - u stolu všichni pohodlně vidí symboly, navíc dřevo je krásný materiál.

Nabídku karet jsme vyřešili ve stylu Arnaku (poslední karta se každé kolo pálí) - ano, toto mělo být dle mého již v pravidlech. Osobně si koupím tak 4 karty a s tím si v pohodě vystačím. Jen minimálně se mi stane, že bych neměl co hrát. Navíc je třeba reagovat na soupeře. Je to taky o tom si pamatovat, které karty jsem zahrál a které mi ještě přijdou, občas využít pole na dobrání 3 karet. Dle mého je nesprávné si myslet, že startovní karty jsou odpad, kterého se musím hned zbavit a nahradit je plně imperiální řadou.

Celkově mám pocit, že se od Duny očekává euro WP (k čemuž má Arnak mnohem blíže), přitom kouzlo hry tkví právě v zážitku z herní partie - vyhrát může kdokoliv (i nováček), každá partie je velmi vyrovnaná, velká interakce mezi hráči, intriky jsou kořením :-) , přetahování o vlivy … za mě hodně strategie a vzpomínky na hraní Dune 2000 :-) 

Jestli bych to porovnával, tak spíše s Kmotrem, než Arnakem ;-)

Jak od začátku tvrdím, vaše postava na začátku je až to poslední, co rozhodne o tom, zda vyhrajete nebo prohrajete. 

Kdyby byla Duna jenom deck-building, tak by to nebylo nic moc. Ale není. Podobně jako v ostatních hrách, kde je náhodná nabídka karet (i u čistých DB jako Ascension, Star Realms), vaše strategie bude závislá na tom, co je k dispozici. V nabídce jsou slabé karty? Musím tedy hrát více na desce. Cílem není udělat si co nejlepší balíček, ale vyhrát. Tedy spíše být ve správnou chvíli na správném místě.

Arnak je mnohem více klasické euro - méně náhody, více solitérní (funguje tedy velmi dobře i ve 2). Worker-placement je na papíře prvek interakce, ale ve skutečnosti je tam tolik možností, jak se dostat k vašemu cíli, tak vás moc nezajímá, co hrají ostatní. Taky většinu svých akcí provádíte bez workerů. Téma je přítomné jen díky grafice - jinak prostě měníte jedny zdroje na jiné, abyste získali body. Mohlo by to klidně být sci-fi o dobývání planet.

Možnosti čištění balíčku je plno, základní balíček má jen 6 karet, tedy nakoupené karty se vám točí rychle. Zároveň si jich moc nekupujete, plno se toho dá udělat se základní balíčkem a 1-2 kartami. Moje zkušenost je, že většinu karet nakoupím v posledním kole - hra obsahuje karty, které se aktivují hned při nákupu.

Zkoušel jste někdo variantu draftu na začátku hry? Každý hráč si vezme 7 karet z vrchu balíčku nabídky a nechá si karty v celkové hodnotě až 7. Ty si vezme a z počátečního balíčku vyřadí tolik karet dle vlastní volby, kolik jich takhle přidal, aby balíček zůstal stejně velký. Hra je pak prý zajmavější, víc pod kontrolou a víc asymetrická. Ale nezkoušel jsem.

Ačkoli chápu (téměř) všechny výtky pode mnou, tak prostě tu hru mám fakt rád. Po zhruba 15ti hrách mě baví pořád víc a víc.

Vůdci nejsou nevybalancovaní, pokud se na ně hráč přímo nespoléhá. Naposledy jsem například hrál za Helenu (která je tak nějak braná jako OP), schopnost navstivit uz obsazene pole jsem nepouzil ani jednou, proste nebyla potreba. Pecetni prsten jsem pouzil 2x a kartu vzdy koupil se slevou bokem, to mi neprijde jako nejakej zazrak. 

Komponenty jsou OK, dřevo mám rád. Naopak naprosto k ničemu mi přijde ta deluxe verze. Opravdu nepotřebuju 20 vojacku, abych s nima mohl soupat o pet centimetru sem a tam…

Deckbuilding a jeho nefunkcnost, no to je pravda trosku tema, ale jak uz bylo psano. Kdyz je nabidka blokla spatnyma kartama, tak bud se nekdo obetuje a jednu koupi, nebo proste nekoupi nikdo nic a musi se to hrat jinak, ale porad je to pro vsechny stejne a fer. Nakup karet nad seste kolo a dal je vicemene zbytecny, ale v te dobe imho by mel kazdy hrac uz jit pouze po Koreni musi proudit a mit na to predem pripraveny karty…

Dunu miluju uz roky, takze asi priviram ocko, ale ty 3/5 na deskofobii jsou urazka. 4/5 zfleku, za me jsem pridal jeste pul hvezdicky za tema, ktere tam teda cejtim pomerne dost. 

Je to pecka a diky za to a budouci rozsireni.

Můj názor je, že to hodnocení 3/5 je milosrdný, já bych ještě sundal půl hvězdy za cenu kolem 1400 kč, ke které si musíš připočíst obaly na mizerné karty.

Také bych řekl, že 3/5 je naprosto zasloužené. Ani mi nevadí nevyvážení postav, i když tam je, případně komponenty, které jsou za mě ok, ale maximálně mě točí nefunkční DB a naopak extrémně limitující WP. To spojení těch mechanismů je prostě špatné, resp. špatně provedené. 

Přitom by nebylo zas tak těžké to opravit. Obměňující se nabídka už tu zmiňovaná byla a také bych přidal na herní plán jedno pole pro odhození karty. Ideálně jen za peníze bez možnosti dolíznutí, aby to nebylo tak instant pole k využití. Ale myslím, že hráči tu opravdu nejsou od opravování her…

Duně nelze upřít napětí, ale to je asi tak vše. Navíc ta hra, na to co dělá, trvá dlouho (hráno ve čtyřech).

Nicmene pohled na mistni hodnoceni, nebo na BGG mluvi jinak, takze narok na svuj nazor mate, vetsina to vidi jinak :).

Většina si zvolila Zemana prezidentem a taky to nepoužiješ jako argument pro to, že je fakt dobrej. :-D