hehe
já raději zůstávám vždy u originálu. Budeš se možná divit, ale takto nás to baví. Obvykle to skončí slovy, "však mi tě příště dostaneme" a další hra je tak pro ně výzvou.

Descent - RPG nebo boardgame?
Drazi pratele, udatni bohatyri, osklivi gamemasetri,

s velkym zajmem jsem si precetl Vasi diskuzi na tema Descenta. Rad hravam s Tangramem a Descent jsme testovali spolecne. Dobre si vzpominam na jeho zarmutek a vlastni zklamani z toho, co jsme zazili.
V diskuzi zaznely, mimo jine, mnohe velke myslenky: napriklad dobrovolne omezeni svych schopnosti jako Overlord, hra s cilem, aby se bavili vsichni, podstata Overlorda jako Gamemastera v RPG zvanem Descent, nevyhoda kostky D20, protoze vzdy hodite mene nez souper (nejsem to ja mimochodem :P).

Na uvod bych nabidl jeden citat ze hry Season of Sakura a jednu osobni zkusenost.
Hrdina pozoruje volejbalovy tym jedne tridy a komentuje: "They play for fun, so they lose a lot".
Osobni zkusenost: sveho casu jsem casto jezdil na ruzne turnaje ve Warhammeru. Warhammer je hra s velice dlouhymi, nedokonalymi a casto si protirecicimi pravidly, existuje k ni spousta FAQu a Errat, ktere v dobach absence Internetu (jednalo se o konec 90ch-pocatek 00ch let) nikdo neznal, necetl a vedet nechtel. Casto se stavalo, ze jsem byl jedinym hracem, ktery opravdu znal pravidla hry. Potkaval jsem soupere, kteri dokonce hrali podle pravidel starsich edici, takze se musel volat rozhodci, aby jim objasnil, ze v propozicich opravdu bylo uvedeno, ze plati pata nebo sesta edice, nikoliv ctvrta.
V jistou chvili jsem volal rozhodciho potreti, jelikoz muj protihrac byl clovek otuzily, skalopevneho presvedceni a odhodlani, byl si jisty, ze si vyklada pravidla spravne, ja jsem mel opacny dojem. Rozhodci byl seznamem s mym vykladem pravidel a uznal, ze je spravny. Pak zaznela veta: "Ale my to hrajem TAKHLE". O tom, ze to hraji TAKHLE, jsem se dozvedel az v prubehu hry, v propozicich bylo uvedeno, ze se hraje podle techto pravidel a techto errat a techto doplnku a nic vice. Bitvu jsem nakonec vyhral, ale moje znechuceni bylo ultimatni. Po opakovani podobnych zazitku ve stylu "Ondro, rekni mu, ze to hrajem takhle" jsem pochopil, ze kazde mesto ma svoje nepsana lokalni pravidla a upravy, ktere nezverejnuje, ale domniva se, ze svet je zna. Prestal jsem hrat Warhammer.
Proc jsem zminil tuto zkusenost? Z jednoho duleziteho duvodu - existuje dvoji pristup ke hram.
1) Hraji hru podle jeji pravidel. Pokud se mi pravidla nelibi, nehraji hru NEBO si je upravim, ale pak nerikam, ze ta hra je dobra, protoze vyzadala moji upravu, takze je to typicky nedodelek, kterych je na trhu spousta.
2) Hraji proto, aby se vsichni bavili. Nehraji na plnou silu, zamerne delam chyby a urazim podobnym chovanim sve protihrace. Vetsina dospelych lidi nema rada, kdyz je behem feroveho zapasu nekdo setri. Vi, ze pokud vyhraji, je to jenom diky milosti spoluhrace, a pokud prohraji, je to dvakrat potupne. Pozor: zcela chapu tento postoj v pripade hry s detmi. Nektere hry (mnoho strategii, taky treba Go) navic umoznuji ztizit situaci pro veterany - davaji vyhody novackum.

Jak je tomu v pripade Descentu? Cituji oficialni pravidla, ktera pokladam za jediny spravny zdroj, vedouci k pochopeni podstaty Descentu (str. 3):
In the game, the heroes explore the corridors, chambers,
and caverns of the dungeon, gathering equipment and
treasure, battling monsters, and working together as a
team to complete their quest. The overlord marshals and
deploys his deadly monsters and treacherous traps to
***slay the heroes before they can finish their quest***.
Cilem Overlorda je ZABIT tym hrdinu drive, nez naplni svoje poslani. Toto je Cil Overlorda z oficialnich pravidel.

Cituji dal (str. 6): It is recommended that the most experienced player take the role of the overlord...
Autori doporucuji, aby Overlordem by mel byt nejzkusenejsi hrac. Dobre, je to doporuceni, neni to prikaz.

Na dvou mistech v pravidlech se zminuje, ze se hraci zhostuji roli hrdinu nebo overlorda. Nemluvi se ale o tom, ze se jedna o RPG v klasickem slova smyslu. Kvalita questu mnou hluboce otrasla. Sveho casu me jeden 12lety syn kamaradky nutil hrat Draci Doupe za Barbara-Hranicare (ano!), on byl PJ, ja jsem byl Barbar-Hranicar a jeho pribeh byl 10krat hlubsi a zabavnejsi.
Sam jsem GMoval WFRP po dlouhou a krasnou dobu 7 let, velmi jsme si uzivali toto skvele RPG.
Ano, kazdou hru muzete pojmout jako RPG, v kazde hre se muzete situovat do role GM, muzete tak udelat i v pripade Sachu - zahrejte si treba pribeh Alenky za Zrcadlem v sachove podobe!
Je mozne, ze jsem Descenta nepochopil. Myslel jsem si, ze je to RPG. Nasel jsem tam hack & slash plny nelogicnosti a zmatku. Vyborne jsme se pobavili s pribehem, ktery jsme si sami vymysleli, ale samotna hra...
Myslel jsem si, ze pravidla by mi mela rici, jak mam hrat tu hru, o cem je. Rekla mi to, ale dle reakci ctenaru vidim, ze Overlord musi pomahat hracum, musi se snazit, aby se bavili... Ale pokud Overlord je klasicke GM, tak to si radeji vemu poradne RPG, kde bude promyslene a logicke prostredi (fantasy a a logika, jojo), dobry pribeh, a jde predevsim o prozitek a nikoliv o hru, v niz jeden z hracu ma za ukol SLAY vsechny ostatni.

Omluvte dlouhy prispevek a dekuji Vam za Vas cas. Jeden z tech, co hraje hry podle pravidel. :)

P.S. Bavme se u her, ale pokud je menime, nazyvejme tyto hry vlastnimi variantami, nikoliv puvodnim jmenem. Puvodni jmeno si to nezaslouzi.

StevensonJunior
hmm, zajimavá úvaha, opravdu to stojí za zamyšlení. Pro mě má Descent dvě zásadní výhody a proto jej považuji za výbornou hru.

1) Hraní Descenta mi vyvolává vzpomínky na staré dungeony, které jsem hrál na PC a design a složení komponent na mě působí velice atmosféricky.

2) Na Descenta lidi a čas v pohodě seženu na RPG ani omylem.

StevensonJunior
V mnoha bodech toho, co říkáš s tebou souhlasím. Ovšem, dle mého jsi zapomněl na jednu zásadní poučku, která se nachází v takřka všech RPG hned na začátku: 'Pokud se vám nějaké pravidlo nelíbí, změňte ho! Důležitá je zábava.'
Autor hry může mít v některých úhlech pohledu jiné preference, než mám třeba já. Co mi ale brání si hru přizpůsobit, upravit, aby byla ještě lepší, alespoň pro mě? Striktní lpění na vytištěných pravidlech mi přijde poněkud krátkozraké, vždyť fantazii se meze nekladou. A nejedná-li se o masivní zásah do hry tak jen houšť a větší kapky...

to StevensonJunior
Nějak nechápu, proč s tím máš takový problém. Tvoje vyjádření zcela beru, pokud ovšem budeme žít v ideálním světě a ta hra (Descent) bude dokonalá (to znamená dokonale vyvážená). U šachů je to jednoduché, prostě mají všichni stejné možnosti a stejné podmínky, jen má menší výhodu ten, kdo začíná. U Descenta jsou podmínky naprosto odlišné a neskutečně bohatší, proto je nemožné ji dokonale vyvážit. Navrhovali ji lidé a lidé mimojiné dělají chyby. Pokud je hra nevyvážená (jedna strana ve většině případů vyhraje), je to stále dobrá hra? Má stále smysl plnit do puntíku pravidla (která jsou třeba proto špatná), pokud se nebavím? Proč vlastně hraju hry - abych se bavil nebo plnil do puntíku pravidla? Atd ... rozhodně nesouhlasím s tím, že to je tak černobílé, jak to tu líčíš...

only for fun
... "They play for fun, so they lose a lot". ... to je ale problém toho člověka, který tu větu vyslovil ... ne těch lidí, kteří hrají na tom hřišti a skvěle se u toho baví.

To je moje osobní shrnutí. Howgh.

absolutně souhlasím
se StevensonJunior. Pokud si hru musím sám upravovat, tak je hra špatná a zkrátka ji nehraju. Typický příklad je Doom. Podle základních pravidel naprosto nehratelná záležitost. Ale nejde srovnávat RPG a Boardgame. To jsou dvě herní kategorie. Deskové hry mají svoje pravidla podle kterých se musí přesně řídit jinak hra ztratí kolikrát i smysl, kdežto u RPG si pravidla můžeme jakkoli upravovat. Já mám RPG hrozně rád, asi 15 let jsem dělal PJ, Gamemastera, Nejvyššího a podobné, ale jak píše Beholder - nejsou lidi, alespoň v mém okolí nejsou.

zajímavá diskuze
pod to co napsal StevensonJunior se musím podepsat:-)
já jsem se k tomu trochu vyjádřil v Ostatní témata-RPG

a k Descentu jen zopakuji, že na deskovce mám radši jednodušší pravidla a svižnost, což pro mě descent nesplňuje a jinak radši šáhnu po RPG.
nicméně máme rozehranou kampaň RtL což jsem schopnej zkousnout, ale základní verzy ne.

vyváženost
Už je to delší dobu, co jste zde sdělovali své poznatky k vyváženosti hrdinové vs overlord. Od května nic nového.
Protože o hře vážně uvažuji, tak by mě zajímalo, zda je to fakt tak "tragické" co se vyváženosti týká. Prostě, aby si každý hrál podle pravidel a snažil se dostat toho druhého bez toho, aby se nějak omezoval ve svých krocích.
Jak tedy hru vidíte po více odehraných partiích? Děkuji.

Deth
kdyz na to neni jednoducha odpoved ... zalezi kolik mas rozsireni a jake, jestli overlord pouzivat treachery, jestli hraci maji feat karty z tomb of ice a hlavne STRASNE MOC zalezi na zkusenostech hracu vs overlord ... testovali jsme par solo dungeonu pred planovanou kampani a prostridali jsme i overlordy a zkouseli ruzne varianty a ten rozdil ve zkusenostech je hodne zasadni - ja treba dokazal zlikvidovat partu, kde si vsichni vybrali postavy jake chteli, k tomu nakombili skilly jake chteli bez pouziti jedine treachery karty ve druhe mistnosti tak brutalnim zpusobem, ze behem 3 kol meli z +8 asi -20 conquestu. Pote co dostali feat karty a ja si porad nevzal do hry treachery uz to bylo lepsi (taky me to brutalne nepadalo, samej miss), uz to bylo lepsi, ale porad v pulce hry byly v podstate v zaporu. Kdyz jsme zkouseli jineho overlorda a ja si vzal jednu z postav abych jim ukazal jak by to asi melo vypadat (mezi tema vyse zminovanyma dvema hrama), tak jsme to provalili zpusobem ze byl overlord nestastnej a byl rad za jeden cestny "KILL" v posledni mistnosti.

Takze bez ohledu na to, jak bude nebo nebude vyvazena hra v zakladu (+ nejake to rozsireni), si myslim ze u tehle hry bude muset kazda parta doladit vyvazenost podle "formy" sveho OL a hracu tak aby je meli obe strany +/- stejne sance a obe strany to bavilo.

Deth
Doporučuju sehnat někoho na vyzkoušení. Ačkoliv nechci Descent úplně zatratit, je to pro mě největší zklamání ze hry a hraní.

Hra
ja jsem hru nehral, ale nutnost hrat za OL je pro me obrovska prekazka, stejne jako to, ze ten OL bude muset se slabsi partou defakto sehrat udrzovaci partii jako v normalnim Dracaku, coz se vymyka hrani Overlorda proti hracum, jak je hra ve skutecnosti zrejme koncipovana. Takze hrat za Overlorda by pro me znamenalo defakto hru moderatora a to ja nerad. Kazdopadne porad jsem chtel nejaky dungeon na stole. Nevim proc jsem si myslel, ze mi ocekavani splni Dungeon Twister. Nesplnil, byl hodne o necem jinem a nestacil mi ani jako nahrada. Tak do hry vesel opet Descent. Kdyz vysel DungeonQuest, rikal jsem si, ze by? Ale nakonec me odradila ta vylozena nahodnost uplne vseho. Sranda to byt muze, ale nebude to proste to, co si predstavuji pod pojmem Dungeon. Pak se objevil konecne Castle Ravenloft a to bylo presne to, co jsem hledal, takze jsem Descentu dal definitivne vale.

Ringo
No vidíš, já hledám stejně jako jsi hledal ty nějaký dungeon. A podle toho co mám o všech hrách, které v úvahu přicházejí nastudováno, tak právě Descent je podle mě jediná možnost. Ovšem to neznamená, že ho musím koupit. Prostě je tu možnost, že budu čekat, že vyjde hra, která má očekávání naplní. Ale Castle Ravenloft to s určitostí nebude. I když.... :-)
Každopádně mám opravdu strach z nevyváženosti. Jinak OL by mě občas mohlo bavit hrát. Jen co jsem konzultoval s potencionálním spoluhráčem, tak je připraven hrát overlorda ve většině sezení.

Deth
tak pak nevim nad cim vahas, pokud je pro tebe zatim a porad jedinou volbou Descent i vedle toho vseho co uz vyslo, tak pochybuji ze budes mit mezi cim hledat na tomto poli dale. Ma volba byla biud Descent nebo neco dalsiho co by me zaujalo jeste vice. A vice me zaujal Ravenloft, pokud tebe ne, tak ti zustava jednoznacne ten Descent. Hero Quest uz asi nikde nesezenes:-) Alespon ne funglovku nebo za rozumnou cenu.

Váhám,
protože hra stojí hodně peněz a nerad bych koupil za takovou cenu hru, která by doma ležela ladem. Proto zjišťuji vše co se dá a přemýšlím nad každým příspěvkem.

kupit alebo nie
TO DETH

ahoj neviem ci ti ja poradim ale tiez som si kupil minuly tyzden descenta dal som za neho 70 ur a ver mi ze toho nelutujem
mam doma aj dooma zaroven aj descenta a mozem povedat ze obe hry su vinikajuce ludia tu pisu ze overlord neda sancu spoluhracom a podobne varianty obtiaznosti ku spohracom
ale moj pohlad je taky ze ked mas naladu na dobru hru s kamosmi tak si ju proste zahram tak ako mi to sadne v danu chvilu ked mam chut tak ich roznesiem na cimpr campr v prvej miestnosti a nedam im dichat ale budem hrat tak ze ich necham trocha dychat a budem ich trapit po cely scenar ja si myslim ze ta hra aj ked tu pisu ze je nevyvazena je velmi dobra a po malych upravach je genialna ci uz descent alebo doom to je moj nazor
ked tak skus si ju zahrat a uvidis aky obraz si o tej hre spravis a podla toho sa zariadis lebo vzdy sa najdu ludia co to vychvaliaako ja ale aj taky co to skopu pod ciernu zem

Fistandantilus
a ty jsi Fistandantilus v Raistlinovi nebo jeste mimo nej? :-)

Deth
ja z tebe citim, ze uz jsi jasne rozhodnut, jenom obracis v kapse ty kacky, coz je vzhledem k cene hry pochopitelne, stat 1200, tak to risknu a uz ji mam asi taky doma:-) I kdyz ted ta potreba u me diky Ravenloftu zcela opadla.

Ringo
řekl bych, že jsi to asi trefil :-) .
Jen možná ještě přebírám, kterou z drahých her wish-listu (Runewars)koupit dříve, protože v této cenové kategorii člověk nekupuje hry každý měsíc.
p.s. i tak nepohrdnu dalšími příspěvky týkajících se hratelnosti Descentu.

2 Deth
já mám tedˇ jiné dilema. Dungeon už mám ve sbírce vyřešený a teď v pátek mě Sydo nakopl k další wish&must have záležitosti. Takže začínám zkoumat Blood Bowl, což také není zrovna levná záležitost a nenáročná také ne:-) Ale cítím ta knějak vnitřně, že jsem taky rozhodnut:-)

Fistandantilus vs Raistlin
TO RINGO

v knihach je to ta ista osoba ale na tomto fore neviem kto je raistlin

Fistandantilus
no, jak se to vezme, dejme tomu, ze ta jista osoba po zkousce ve Vezi vysoke magie:-)

to ringo
ano ano mas pravdu to som zabudol

Deth
Zrovna jsem dokoukal Dungeon Crawls od Scotta Nicholsona, který by ti mohl napovědět jestli pořídit descenta, nebo jinou hru. Srovnává mechanismy 4 her - Descent, Dungeonquest, Castle Ravenloft a Those Pesky Humans!

Ad vyváženost: není to vůbec tragické - ohromně záleží na scénáři, na tom kdo hraje overlorda a jaký tým hrdinů má proti sobě, jak moc je chce overlord zaříznout, jestli si vybírají postavy náhodně a vůbec celkově tam v mnoha situacích hraje roli náhoda. V poslední hře mě hrdinové dostali, ale asi tak pětkrát byli na hranici nezdaru a od porážky je dělil bodík zdraví jednoho z hrdinů.

ještě link
ještě link na video zmíněné v předešlém příspěvku.
http://www.youtube.com/watch?v=2rgaDCia9Hk