sydo
nemyslím Westeros jako základ, ale přístup stylu "uděláme takovou hru, abysme mohli každé dva měsíce vydat rozšíření", no, to už není o tom, že chtějí vyrobit hru, ale spíš že chtějí stroj na peníze ... marketing především

rbx
no právě proto, že poměr počtu doma vyrobených her ku počtu prodaných je naprosto minimální, tak si myslím že to nemá cenu řešit
s tou logikou ohledně Goal Game zcela souhlasím

trohat
Souhlasim, to ze to je stroj na penize je proste fakt, ale nejsme anarchisti, kteri jim budou palit fabriky. Muzeme stavkovat a jejich hry nekupovat, jenze to by nesmely byt tak skvele :-)
Ja jsem spis reagoval na to, ze podle tebe nez aby mlady clovek sel na brigadu a vydelal si penize, za ktere si pak bude moci koupit hru, tak mu radis, aby si ji vyrobil na kolene, ze pak bude o dost lepe umet s tiskarnou a skalpelem. TO mi prijde scestne. Kdyz jsem jako mladik chtel dalekohled, sel jsem okopavat repu (tfujtajxl, nikdy vice) a pak jsem si ho sel koupit. Nesel jsem za nekym do fabriky, aby me vysoustruzil ze znamosti tubus a nerozebral jsem pak dedovy lennonky, abych mel cocky :-)

:D
Můj děda měl taky lennonky!

Mě tedy brigády v různých pofidérních podnicích přinesly dost, minimálně poznání, že škola je vlastně super.

Proč mně nevadí, když si někdo vyrobí hru sám
Vím, že to tu bylo mnohokrát probíráno, ale přihodím taky svůj názor. Tvrdou většinu ceny (min. 90%) deskové hry (podobně jako například knihy) tvoří papír, trocha té tiskařské barvy, trochu plastu, popřípadě dřeva a dále cena za práci vydavatele, distributora, prodejce. V případě, že si někdo chce hru vyrobit sám, dobrovolně na sebe přebírá tyto náklady a tudíž to nelze považovat za krádež (když si to sám odpracuje a po nikom nechce, aby tak činil za něj). Kromě toho tu ale je nápad autora hry, popřípadě výtvarníka apod. (v tomto případě, se obávám, že jejich práce bude oceněna podobně jako u spisovatelů max. 10% v případě, že jsou velmi úspěšní, v případě opačném to dělají z čisté dobroty srdce) a jejich využití už skutečně krádeží je a považuji za nesprávné jejich práci neohodnotit i finančně. V tuto chvíli ale stojím před dilematem: Chtěl bych si vyrobit hru (což krádež není), ale zároveň zaplatit za hru jejímu autorovi (nikoliv výrobci). Mám tu možnost? Nemám. Je to moje chyba, nebo chyba zákona, nebo chyba autorů her, kteří na tuto možnost nemyslí? Já tvrdím, že moje jednoznačně ne. Až Corey Konieczka (zákon) umožní lidem, kteří si chtějí hru vyrobit, aby na jeho účet poslali oněch 200 kč, které stojí jeho práce, pak budu bezplatné kopírování her považovat za neospravedlnitelné, do té si to ale myslet nemohu.

prebio
Jde o to, že kdyby tento přístup měli všichni, tak by herní společnosti brzy přišly na buben a my bychom si tu mohli povídat jen o známkách a co jsme v poslední době četli za knihu.

prebio
myslis, ze 90% ceny hry je material? To myslis vazne? Takze kdyz se prodava hra za 100 dolaru, tak 90 dolaru z toho stoji material? Bud jsem to nepochopil, nebo mi neco unika.

Páni
Idem založiť tému na tému "náklady na výrobu hry doma" :)

Šup!
Sem...

http://www.zatrolene-hry.cz/diskuse/koutek-kutilu-5/naklady-na-vyrobenie-uplnej-kopie-hry-doma-2481/

re
rbx.:
Ne, materiál nestojí skoro nic, nejvíc stojí práce toho člověka, který stojí u toho pásu v tiskárně, vydavatele, který stráví x hodin za svým počítačem, řidiče, který převáží zboží z jednoho konce republiky na jiný atd. atd. Jenže jejich práci já přece nepotřebuji, takže ji ani nemohu ukrást. Kdyby tomu tak nebylo, tak většinu ceny tohoto typu zboží tvoří právě autorské poplatky. Ale tak to není. Nejmarkantnější to je právě u spisovatelů a knih. Knížka stojí v konečné ceně např. 300, z toho materiál (nevím) 10, ale autor přitom nedostane nic, protože přece může být rád, že mu to vydali, a ti nejúspěšnější právě dostanou těch 10%. Tento systém vede akorát k tomu, že autoři knih (her) jsou odrbávaní a ti, kteří si chtějí hru vyrobit jsou (ne)spravedlivě osočováni z krádeže.

sydo:
Nemáš pravdu, já tenhle názor mám a stejně si ty hry kupuju a kupovat budu.

dotaz
Nevíte jestli to s deskovkama funguje podobně jako s literaturou? Že za nějakých 50 let to bude volně ke stažení? Že vyprší autorská práva? Já jenom, že bych tomu klukovi poradil, aby počkal do důchodu.

prebio
porad nechapu jak to myslis. Aby sis mohl hru vyrobit, potrebujes praci:
designera, ktery hru vymysli
grafika, ktery hru namaluje
testeru, kteri hru radne otestuji
potazmo vydavatele, ktery tyto vsechny lidi plati ze sveho a doufa, ze mu hra posleze zaplati naklady a vydela penize.

Teprve pote se da nekde na netu uverejnit ke stazeni kompletni hra. Nebo to myslis jinak? Protoze ja si treba nemyslim, ze by byl Konieczka odrbavan. Mozna je odrban zacinajici autor, protoze jeho vydavatel podstupuje velke riziko, ale tak je to u vseho, nikdy nezacinas na top level cenach a sve jmeno si musis vybudovat.

Elenistar
Tak to je rada za všechny prachy ;):D.

prebio
Ale ta firma není jen ten, kdo hodí designerův nápad na trh. Pokud zůstaneme u příkladu Konieczky, tak FFG mu poskytli prostor, kde mohl své nápady zrealizovat, playtestery a hlavně peníze, takže to nemusel dělat někde po večerech po práci. A udělali mu jméno, takže teď spousta lidíé vidí na krabici nápis "designed by Corey Konieczka" a tuší, že to je záruka kvality. A hlavně, dali najeho hry znak FFG a zpropagovali jí. K čemu by byla hra, kdyby o ní nikdo neslyšel. FFG dobře vědí, že prodává i vizuální stránka, takže někdo musel udělat ty hezké karty a mapy, které ty si pak doma vytiskneš a jejich práci nedoceníš. Firma tu hru prostě protlačí dopředu, takže se o ní lidé dozví. Vždyť kolik je na světě her, které by jistě šly doma udělat, al enikdo o nich neslyšel, jelikož je vydává nějaká malá firmička.

debata
Tuhle diskusi si snad BSG ani nezaslouží.

dotaz na krena
chapu proc ti vadi "kradeni her" dle meho nazoru si autor svuj honora zaslouzi stejne jako vydavatel a vischni kdo se na nej podileli takze s tebou defakto souhlasim ale chci se zeptat pokud bych si chtel vyrobit hru vylozene amatersky jen na to abych si ji vyzkousel zda mne a me herni kolegy bude bavit a dle toho si ji koupil (predpoklad ze v dojezdnosti nejsou zadne herni kluby) takze neco jako demoverz, povazoval bys to za moralne spatne nebo by ti to nevadilo?

to cSf.Loser
Pokud chceš mou odpověď, tak tohle mi vůbec nevadí, pokud se to nějak veřejně nezdůrazňuje a nešíří způsobem: "vyrobil jsem si hru na vyzkoušení, protože se tadt a tady dají stáhnout komplet komponenty ke hře". Pak by se totiž o takový zdroj mohly příslušné firmy nezdravě zajímat a jak jsem řekl už dřív, byli bychom na tom škodní všichni.

Takže pokud někdo takové "zkoušecí" ambice má, tak ať pokud možno shání komponenty, kterých třeba tady část chybí, nebo není k dispozici, soukromou poštou a nevykřikuje a nezjišťuje to pokud možno po diskuzích. Pokud se na mne s takovou prosbou někdo obrátí soukromě (protože si tady třeba zjistí, že jsem dělal překlad pravidel a lokalizoval část komponent), tak se s ním určitě nějak domluvím. Pokud ale někdo tady do diskuze bez obalu a vysvětlení napíše, že nemá peníze na hru a jestli by mu někdo nenaskenoval herní plán nebo komponenty, tak to mne vytočí a ze zásady to neudělám.

Jinak takového šílence, který si vždycky hru o kterou má zájem, před koupí vyrobí, aby ji vyzkoušel mám nedaleko svého bydliště :). Mne by se s tím teda nechtělo dělat, to já raději budu pročítat měsíc recenze a ptát se na zkušenosti nebo si hru raději koupím, protože na tyhle výroby nemám čas ani sílu. Dost na tom co mi zaberou jen lokalizace už koupených zahraničních her.

Stačí taková odpověď?

rbx, sydo, elenistar
rbx:
Přesně tak. Podle mě bych měl mít právo si zaplatit jen to na co někdo vynaložil nějakou práci a ocenit ho tak. V případě home-made her jsou to pravděpodobně pouze ty profese, které jsi zmínil (a troufám si tvrdit, že tato skupina lidí právě nedostane víc než těch 10%; Jestli se mýlím a je to podstatně víc, tak budu dávat peníze za hry s ještě větší radostí; spíš si ale myslím, že příměr s knihami přesně sedí), ale nevidím důvod, proč bych měl platit vydavatele, když nechci jeho služeb využít. To že do toho vydavatel dá nějaké peníze, je jen a pouze jeho riziko podnikání. Já mám právo si zaplatit jen za to, za co něco dostanu, a v případě, že nechci platit za čínskou tiskárnu a spediční firmu dopravující zboží a místního obchodníka a reklamu a paní na účtárně vydavatele, ale chci si to vyrobit doma z okrajů novinnového papíru, tak je to moje rozhodnutí a dost by mně pak vadilo, kdyby mě někdo označil za zloděje.

sydo:
Já s tebou samozřejmě souhlasím, ale všechno to, co říkáš, je prostě to již zmiňované riziko firmy, která do toho jde. Proč bych za to měl platit, když nechci, když chci platit jen za nápady. Viz ty knihy: Firma může zaplatit autorovi dopředu za knihu, kterou ještě nenapsal, ale já, jako čtenář, chci zaplatit buď spisovateli za text, nebo vydavateli za knihu (a nic jiného mě nemusí zajímat). A mimochodem kdyby měla FFG tak velkolepé zásluhy na hře jako takové (což možná má), pak nevidím jediný důvod, proč je na krabici jméno Konieczka a ne prostě "designed by FFG".

elenistar:
Tohle právě považuji za největší b..el současného stavu věci. Proč mám platit dědicům nějakého spisovatele za autorská práva, vždyť od čeho jsou autorská? Jedinou jejich zásluhou bylo tak maximálně to, že se pletli svým rodičům pod nohama, když tito něco dělali, a já jim mám nyní financovat jejich bezstarostný život.

Závěrem: Smutným faktem věci je to, že většina lidí by stejně nezaplatila vůbec nic, i kdyby měla tu příležitost, což z mých hlubokomyslných :) úvah nedělá nic než prachsprosté žvanění.

to kren
bohate mi staci, ja sem si myslel ze neco takoveho odpovis, vidim ze to vidis rozumne jde proste o to aby lide dostali za svou praci zaplaceno jak si zaslouzi (autor, distributor atp)
diky za odpoved

prebio
tvuj system jiz funguje: jmenuje se to print'n'play verze her. Vetsinou nejsou nic moc, prave proto, ze do nich nikdo nenapumpoval penize, tedy ten, jehoz odmitas platit. Muze to byt sebegenialnejsi hra, ale kdyz si autor zaroven udela grafiku a nepobral pri tom prilis talentu, tak to zapadne mezi mraky ostatnich takovychto her.
Bohuzel tento system neuzivi tak slozite hry, jako dela FFG. Vyroba takoveto verze vyjde v domacich podminkach daleko draz, nez koupeni krabice v obchode. Stahovat a vyrabet kompletni Arkham, to bych se sel rovnou picnout.

BTW: proc treba myslis, ze jsou hry vyrabene v malych vydavatelstvich drazsi, nez ty, co vypadnou z mamutiho kolosu typu FFG?

to prebio
Tvé právní vědomí je naprosto scestné a plácáš naprosté nesmysly. Duševní vlastnictví je vlastnictví jako každé jiné a tedy je i předmětem dědického práva. Nevím jak by se ti líbilo, kdybys po rodičích zdědil dům a nějaký chytrák jako ty, by najednou přišel, nastěhoval se ti tam se slovy, že jsi se o stavbu toho domu nijak nepřičinil a že jen tvou jedinou zásluhou bylo tak maximálně to, že ses pletl svým rodičům pod nohama, když tito něco dělali.

Já nevím, proč v našich krajinách lidé považují za něco jiného fyzický majetek a za něco jiného duševní majetek. Duševní díla jsou předmětem vlastnictví, práva, obchodu, zisku apod. úplně stejně jako třeba domy, pozemky nebo jiné vlastnictví. Moje duševní vlastnictví můžu někomu prodat, přenechat a nebo si ho nechám sám a žádný chytrák mi do toho nemá co mluvit.

Prebio a Trohat
Taky nemohu zcela souhlasit s názorem, že by si měl zákazník vybírat, za co hodlá platit a za co ne. Prostě je to vztah "ber, nebo nech ležet", kdy vydavatel určuje, v jaké formě dílo vydá. Ty máš právo se rozhodnout, zda toto dílo za tuto cenu přijmeš, nebo ne.

Rozdělovat, že zaplatíš grafika, ale nezaplatíš uklízečku, která jeho kancelář udržuje, nebo IT chlápka, který se stará o jeho komputač, to je prostě nerealizovatelné. Logicky totiž narazíš na spoustu činností, které jsou z tvého pohledu nepodstatné, ale z pohledu firmy zcela nezbytné. Platil bys právníka, který připravil smlouvu mezi FFG a Konieczkou? Platil bys webdesignéra, který dělal stránky k BSG? Platil bys účetní, která rozesílá peníze zaměstnancům FFG? A myslíš, že se bez nich vydání BSG obejde?
-----
A pokud něco beru za totální bláhovost, je to Trohatova výčitka stylu "oni si z toho udělali stroj na peníze". Vždyť tohle je základním posláním podnikání. Opět zdůrazňuji, pokud ti jakákoli hra nevyhovuje, tak si ji nekupuj. Pokud tohle udělají všichni, tak z toho žádný stroj na peníze nevznikne. Ale pokud je to produkt, za který je spousta jiných ochotna DOBROVOLNĚ platit, jakým právem chceš omezovat jejich právo, aby to mohli udělat?

re
kren:
Jsem si vědom toho, že plácám právní nesmysly, a samozřejmě tuším, proč je současné právo nastaveno tak, jak je. Ale podobně jako ty, se v těchto věcech orientuji citem pro věc a můj cit pro věc říká, že důsledkem bezmyšlekové aplikace těchto názorů je, v mnoha případech, nespravedlnost, ale dále to zdůvodňovat nebudu, protože to sem nepatří.
A já zase absolutně nechápu, že podle tebe, krádež, která není veřejně vyhlášena, nebo ta, která je "jenom na chviličku", vlastně ani moc krádež není. To není zcestné právní vědomí?

rbx:
Ano funguje, pouze s tou poznámkou, že u print'n'play verzí je vše v pořádku, ale u jiných her při ÚPLNĚ STEJNÉM jednání najednou kradu.

prebio
Když uvidíš kolo svého bráchy a nutně potřebuješ zajet do obchodu 5 minut před jeho zavřením, kolo si bez rozmýšlení vypůjčíš a jedeš. Asi cítíš, že je to něco jiného, než když si takto vezmeš kolo někoho úplně cizího. Ano, v jednom případě nejde o krádež a ve druhém ano.

U her (a jakéhokoli jiného duševního vlastnictví) rozhoduje o způsobech použití autor. Jestli se rozhodne nabídnout ti své dílo k vytištění, pak to krádež není. Jestliže ti ale autor toto svolení nedal, pak o krádež jde.

to prebio
Něco jiného je si něco vyzkoušet a když se mi to líbí, tak si to jdu koupit a něco jiného je si to nekoupit a používat. To jen tak na okraj.