ringo
upozorňuju tě že zeman bude strkat hlavu do zadku rusům, což schvaluji

vyjednavani opozicni smlouvy
Ze nekoho nastve argument ze 8 je nekdy vic nez 40, je jedna vec. Ze to nastvani vede k opozicni smlouve, pri ktere si vladnouci strany delaji ze statu soukromej byznys, to je proste zlocin at se na to koukam jakkoli. Snad veskerej humus kterej dneska z tohohle prostredi vyplave na povrch ma jednoduse koreny tam, kdy se do predstavenstev vsech tech desitek statnich podniku nakyblovaly figurky z CSSD a ODS. A jeste si to ty hovada pochvalovaluji, jakej to byl pro stat skvelej napad...

hvar
proc by to delal? Nebo jako myslis, ze nebude zastirat nasi orientaci na vychodni terh, pramenici ze zavislosti na rope a plynu? Tak to by bylo v poradku, ne? Uz me prestala bavit ta dvojakost - rus fuj, ale pak s nim slavnostne otevreme novy kohoutek noveho plynovodu. To kazdemu musi docvaknout, ze neco nestimuje, ne? Karel byvlezl do zadku EU a na rusko by se vykaslal a tim by z nas udelal otroky Bruselu zavisle uplne na vsem.

Polylux1
vydirani mensimi stranami by vedlo k temuz - neco za neco. Takze ja mam na tohle proste jiny nazor. Samozrejme k opozicne smluvnimu reseni bybylo nutno pozmenit nasi legislativu, protoze v tom nasem bananistanu to samozrejme dopadlo jak to dopadlo. ale ve svete opozicni prislib tolerovani mensinove vlady neni nic neobvykleho. To jen my se tady utapime v chimerach jakesi plurality a cim rozdrobenejsi snemovna, tim "lepe".

Rusko
Taky si musíme uvědomit, že Rusko je obrovský kolos, kde se dají dobře navázat obchodní vztahy, když to nepoděláme. Neše ekonomika je závislá na exportu a když jsme se od Ruska tenkrát snažily ze všech sil obchodně oddělit - jenom proto že je to Rusko, tak toho ostatní využily a obsadily některá obchodní místa, která jsme jim přenechali. Přijde mi to hloupé. Však obchodovat s nimi můžem, ale jejich politické názory sdílet nemusíme. A tady nastává ten moment. Správný diplomat si s tím musí umět poradit ale přitom si zachovat svůj názor a postoj. Ovšem s českou povahou je to složitější... Tuším že takto jsme přišly o největšího odběratekle Zetoru..., tak se podívejte kde je dneska zetor. Známej tam dělá a jak říká, zlatý časy, kdy nevěděli kam dřív jsou nenávratně pryč. Rusko je prostě velmoc a my bychom to měli využít. A co, jiní tam velice rádi obchodují, co je na tom špatnýho, že dokáží využít velký obchodní potenciál.

Pamir
je to smutne, ale je to tak. Jako ja taky kdyz se rekne Rus, tak si reknu, Rus a vsechno zle pryc. Jenze pohadka o zlem Rusku, kterou nam tady vstepili tzv. pravdolaskari nas prisla draho a zapadu prisla hodne vhod a ten navc i rad tyhle myslenky v Havlovi a spol. prizivoval a ze vsech sil mu tleskali, protoze co si mohl zapad prat vice nez to, aby vychodni zeme prenechali trh v Rusku prave zapadu? Takze my jsme se zlymi ruskymi okupanty nechteli mit spolecneho nic, ani obchodni vztrahy a zapad tam vesele obchoduje ze vsech sil a Rusky a Americky prezident se objimaji a nazyvaji se nejblizsimi prateli (Jelcin - Clinton, Bush ml. - Putin). Nekde se stala chyba. To, ze nekde maji jine pomery nez u nas a pokud nas ten dotycny nenapada, nevnucuje nam sve myslenky a politickou praxi, tak preci pred jeho obchodniky nezabouchneme dvere, protoze jsou jako hnusni. Zapad nikdy tohle nerespektoval a obchodoval si s kym chtel. Drtiva americka produkce se presunula do zle komunisticke Ciny. Zadne embargo, nic. z toho bysme se meli poucit a prestat hrat takovou tu humanistickou antiruskou a anticinskou Tibet like pohadku. Rusky system ne, ale obchod klidne. a ze tohle treba Zeman ci Klaus otevrene rijkaji preci jeste neznamena, ze nas chteji nahnat do podruci Moskve. A to rikam jako clovek, ktery bude vzdycky tvrdit, ze kde slapla ruska holinka, tam 100 let trava neporoste:-) Jinak Necas se sirokym usmevem s ruskym protejskem coby obchodnim partnerem oteviral novy plynovod obchazejici Ukrajinu. Takze o cem tahle hra je? Zitra prijde Necas a knize s tim, ze je treba se mit pred Ruskem na pozoru?

Pamir
Rusko: podivej se, tohle je porad dokola hrana pisnicka. To jsou takove ty reci ekonomu, kdyz nevi z ktere do ktere. Kazdy laik dneska vi, ze je dulezite se zamerovat na rozvijejici se trhy BRICS. Otazka jestli Te tam chteji a v pripade Ruska co za to hodlas obetovat. Daleko dulezitejsi je pro nas neustale Nemecko. Uz i Nemci pochopili, jak je pro ne stredni Evropa (konkretneji Visegradska 4ka) dulezita. V dobe kdy se UK snazi vycouvat z projektu EU potrebuji Nemci oporu proti socialisticke Francii a tu prave mohou najit v Visegradce ctyrce, ktera ma liberalne zalozene ekonomiky. Ono takovy vyvoz Nemecka je totiz vetsi prave do stredni Evropy nez do Ruska. Dalsi faktor je jisty odklon USA za Obamovi vlady od svych spojencu ve stredni Evrope. To nelibe nese nejvice Polsko (ono u nich je strach z Ruska myslim velmi pochopitelny), proto se sblizuji s Nemeckem (kdo by to pred par lety rekl). Ve zkratce Rusku VELICE vyhovuje roztristena stredni Evropa (nemluve o vychodni), jelikoz na ni hledi porad jako na svou sferu vlivu.

Gardan
jiste, ale to neni duvod k zabouchnuti dveri pred ruskymi obchodniky. Tu ropu a plyn ti Nemci nedaji. Jsme ve stredoevropskem prostoru, ze zapadu Nemecko, z vychodu Rusko. co jako s timhle chces realne delat? NEnadelas nic a malovat si na vychode certa a na zapade Andela, tahle pohadka uz dobrych minimalne 15 let nefunguje. A kdyz nekomu rupne v kouli, tak je jedno jestli to budev te nemecke nebo ruske, anektovat nas mohou oba, kdyz dojde k nejake katastrofe. To uz si nevyberes. Predchozi zabouchnute dvere ruskemu obchodu a ruskym firmam ti v takovem pripade v takove situaci pranic nepomohou. A hrat si pred Ruskem na vzpurne zasadove humanisty nebo na hrdiny s tim, ze mame za sebou EU, to je hodne falesna pohadka, nebot Nemci, Francouzi a dalsi z EU jen zatleskaji nad tim, ze jsme ty dvere zabouhcli a oni tam mohou vesele obchodovat sami.

Ringo
Jiste, stredni Evropa je geopoliticky prostor mezi Nemeckem a Ruskem, kdysi tomu branilo Rakousko-Uhersko, to se uz asi neobnovi :-) PROTO je pro nas EU tak DULEZITA i pres vsechny ty ekonomicke a jine podivnosti co se tam deji!
Ropa, plyn: je snaha ten vliv Ruska co nejvice omezit, proto nedavno treba Cesko koupilo podil v ropovodu TAL. Dalsi faktor je, co bude s bridlicovym plynem (nejenom u nas,ale i v USA, Polsku, Nemecku, jinde..), to by se rusum moc nehodilo, prichazeli by o podstatnou cast penez. Druhy pohled je , ze Rusko ze sveho nerostneho bohatstvi zije a preziva, oni vazne nemaji moc co jineho nabidnout. A my nejsme v pozici Ukrajiny, Beloruska, ktere jsou na nich ze 100% zavisle, mame alternativy (Norsko). Otazka je to ale palciva, uznavam.
Nemyslim, ze se zavreli nejak dvere podnikatelum pri obchodu s Ruskem, ono je otazka kdo si do toho korupcniho (tady je to slovo opravdu na miste) troufne. Priklady Skodovky, Kellnera ukazuji, ze tam prorazit muzes. A vlastne co by jsi chtel do Ruska ve velkem vyvazet, krome tech aut? Aby to spasilo nasi ekonomiku? Takovy Moravan Otrokovice, Aircraft Industries, tzn. nasi nejvyznamejsi vyrobci letadel vyvazi v soucastnosti z velke casti jen do Ruska.

2 Ringo
Já teda taky nechápu, co lidi vede k volbě Schwarzenberga. Že podváděl a uplácel při restitucích je fakt, k tomu se i přiznal. Jeho Euro-servilita je široce známá, spojení s jedním z největších zlodějů a milovníkem komunistů - Kalouskem, je další bod, který lze těžko jen tak přejít. Nad velmi aktivní spoluprací jeho tatíka s nacisty by možná šlo mávnout rukou, kdyby jemu zabavený majetek pak podvodně nerestituoval. Spojení s skupinou Bilderberg už jen dokresluje celou situaci. Tragická výslovnost je v jeho případě výhoda, protože to co plácá, stejně nemá hlavu ani patu. Usínání při každé příležitosti a na jakýchkoliv zasedáních považuji za klad, protože spánek je jediná chvíle, kdy neškodí. :-)
Co bych mu naopak nevyčítal je omluva Sudetským němcům - že se na nich páchala zvěrstva je prostě fakt a není to nic, na co by měl být někdo hrdý.
Opoziční smlouva a koaliční smlouva je přece úplně to samé - je to prostě dohoda dvou stran, že budou válcovat ten zbytek a případně na bodech, které společně protlačí. Jediná změna je, že jedna ze stran nesedí ve vládě - nic víc, nic míň. Obsazování státních podniků kamarády a spolustraníky je běžná praxe ve všech demokraciích (a ostatních -ciích). Tím netvrdím, že je to v pořádku - není, ale tento stav je teoreticky (a zjevně i prakticky) nevyhnutelný. S tím nemá opoziční smlouva nic společného.
Rozhodně nenabádám k volení Zemana - volit opět nepůjdu, protože volba menšího zla je pořád volba zla, ale není potřeba Zemana démonizovat. Jak by mohl prezident pomoci exportu mi je záhadou, protože obvykle spolu obchodují občané a ti na vůli prezidenta kašlou - jestli si koupím německé nebo italské auto opravdu neovlivní, který, jaký nebo čí šašek sedí v Římě a Berlíně. :-)

Anderson
" Nad velmi aktivní spoluprací jeho tatíka s nacisty by možná šlo mávnout rukou..."

Muzes to prosim Te objasnit??? pokud mozno fakta, prosim. Protoze, to co pises, je hluboka nepravda, jinak receno lez. Co ja vim, tak po Mnichovu napsal dopis Benesovi, kde vyjadril podporu republice, odmitnul risske obcanstvi a tim padem mu byl zabaven nemci majetek (udelena nucena sprava).

2 Gardan
http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/Articles/407-pripad-nepovsimnute-knihy-havel-udaval-zidy-a-schwarzenberg-pouzival-k-praci-vezne.aspx

Gardan
to co pises je vsechno pravda, ale argument, ze nas Zeman zavede do podruci Ruska je jen trapne klise od tech, kteri na nej potrebuji kydnout nejakou spinu. On ma jine negativa, ale urcite ne ty, ze otevrene priznava, ze CR je v jistych smerech zavisla na Rusku co se tyce dodavek nekterych komodita ze by tam rad vyvazel neni nic proti nicemu. Nekdo to otevrene rika, coz si nekdo vyklada jako ze nas chce nekam zavest, nekdo to pokrytecky popira a hraje si na bojovnika proti ruskym zajmum.

Anderson
Diky za odpoved, ale nezlob se, ten clanek je plny polopravd a ucelovych faktu. Je zajimave, ze v odbornych publikacich jsem o tomhle nenasel ani zminku. Ale zkusim o tom jeste dohledat vice informaci, kazdopadne diky za podmet.

Anderson
prakticky ve vsem souhlas, az na 2 detaily. Schwarzenbergove se na rozdil od Sudetaku k nacismu nijak nehlasili, podporili opravdu republiku. spise jsi mel zrejem na mysli vyuziti zdarma statni pracovni sily z pracovniho tabora v Letech, kde Schwarzenbergove pozadali myslim v roce 1939 o tyto pracovniky stat po nejake vychrici, ktera jim skosila lesy. Ty pracovniky dostali. Zda to bylo dobre nebo spatne, to nevim, v tom tabore meli byt kriminalnici, otazkou je, jestli tam nebyli deportovani lide z rasovych duvodu.

2. vec, omluva sudetskym Nemcum - ano, byly pachany zverstva, ale to prinesla povalecna doba po dlouhem nemeckem utlaku a zverstvech, ktere nemely obdoby, kdyz nepocitam genocidu vlastniho obyvatelstva, kterou poradal Stalin ve sve zemi na vlastnich lidech. Nicmene se neni opravdu moc za co omlouvat. 90% sudetskych Nemcu se prihlasilo k Hitlerovi a chtel ose pripojit k risi. Dostali co chteli. Bohuzel doslo k drancovani a zisku toho nemeckeho majetku lidmi, kteri se chovali jak cunata a prakticky stejne jako ti nackove. Ono na tohle plati to povestne, kdyz se kaci les, letaji trisky.

Ringo
Ja netvrdim, ze nas vede (Zeman) do podruci Ruska, jen reaguji na smer zdejsi diskuze o kladech obchodu s Ruskem. Proste se mi nezda, ze i kdybychom do Ruska vyvazeli daleko vice (jak jsem psal, otazka je hlavne co bychom tam vyvazeli) tak to nasi ekonomiku nezachrani. A hlavne musime rozeznavat co ktery kandidat sam rika a co mu pripisuji media. To je docela hodne tezke. Ja si proste nechci nechat vnutit od medii pohled, ze volim mezi levici - pravici, mezi zastancem Ruska - Usa, becherovky - sampusu, knedliku - kaviaru. Tak jednoduche to neni, i kdyz by novinari byli radi kdyby bylo.

Gardan
co je ovsem fakt je to, zese Schwarzenberg pisal na Havla s naprosto zistnym duvodem - potreboval kontakty a potreboval konat protisluzby tem spravnym lidem, aby mohl zrestituovat to, co restitucim vubec nepodlehalo. totez se prakticky ted povedlo cirkvim. U vseho je tenhleten dedecek knize, ktery za kecama o moralce, demokracii a lidskych pravech zastira svuj pokriveny charakter. Tenhle knize opravdu nema potrebu si nakrast v politice, on jiz sve ziskal. A to necistou cestou. On se ten clovek nezda, ale on je defakto v podstate nebezpecny. skoda, ze lide pri uvazovani o jeho volbe nedokazi dosahnout dale nez pred jeho roztomilou fotku hodneho knizeciho deduly plneho srandy. Ja radeji fakt toho obhroubleho Zemana bez auta, o kterem vim, ze je neuplatny ("neuplatny Milda" z odposlechu Mrazka) a ma svou chalupu, pleteny svetr, backory. Myslim, ze bude pro Ceskou Republiku lepsi nez Rakusan vzhlizejici k slechtickokatolickemu Videnskemu mocnarstvi z Rakouska - Uherska.

GARDAN
tak urcite to neni mezi levici a pravici, mezi becherovkou a pivem. Kdyby to tak bylo, musel bych volit z obojich duvodu Schwarzenberga:-) Vyhoda obchodu s ruskem je ovsem naprosto zrejma. v Nemecku upadne trh a padne i nas, proto je nutne mit alternativu.

Ringo
Ringo, to jak jsi popsal Schwarzenberga a jeho radoby medialni obraz hodneho deduli je prece uplne to same jak popisujes Zemana (bez auta, svetr, backory apod). Jedno i druhe jsou zkreslujici a velice zjednodusujici pohledy.
K te zistnosti Schwarzenberga: nechci se do tohohle opravdu moc zapletat, priznam se, ze nemam ani dostatek informaci. Docela si ale dovedu predstavit, ze ma proste v genech nejakou zakorenenou potrebu majetek prevzaty od predku spravovat a uchovavat. Napojeni na Havla, to tak negativne nevidim, on Schwarzenberg cely zivot i v exilu dokazoval, ze mu demokraticke hodnoty nejsou cizi a osobne se o ne zasazoval. K tem restitucim? Je snad spatne, ze chtel zpet to co mu bylo odcizeno ? A co konkretne restitucim nepodlehalo? A odhledneme konecne od tech majetku obou kandidatu. On vazne nemuze za to, ze se narodil se zlatou lzickou v puse, coz mu mnozi nedokazi odpustit (v zadnem pripade netvrdim, ze jsi jeden z nich). Zajimave je, jak Zemana hodnoti treba Diensbier ml. Ten shrnuje strucne Zemanovu moralni cistotu a neuplatnost (nebudu to tady vypisovat, staci se podivat na dnesni clanky na netu).

Tak ja nevim, ja zase radsi becherovku nez sampus :-) To bych si vice rozumnel se Zemanem.

Ja s Tebou souhlasim, ANO obchodujme s Ruskem, Cinou, jen necekejme, ze nas to spasi. Ale mas pravdu, riziko je treba rozlozit.

2 Gardan, Ringo
2 Gardan:
Nejsem historik, takže neumím posoudit, jak moc je článek pravdivý. Také osobu jeho tatíka zmiňuji jako zcela nedůležitou, protože rodiče si nevybíráme. Pokud k tomu najdeš něco víc, určitě si to rád přečtu a zlobit se nebudu - proč taky. :-)

2 Ringo:
Já přeci netvrdím, že němečtí vojáci nepáchali zvěrstva všude, kam přišli. Ale mstít se (a nebavíme se tu o zavírání do vězení, ale o vraždění na ulicích) po válce na civilním obyvatelstvu - to ať se na mě nikdo nezlobí, ale to je k zblití. Rovně tak „vinu“, že se přihlásili k Říši považuji za velmi spornou. Co měli dělat? Wehrmacht pochoduje před okny, spojenci lámou rychlostí rekordy v rámci ústupu, všemu tomu vládne šílenec ... to dovede člověka přesvědčit. :-) Fišer, oblíbenec médií, by možná mohl vyprávět a to situace nebyla ani z poloviny tak napjatá. :-)

Gardan
ja jsem dalek toho, abych posuzoval lidi dle majetku. Ja beru jako pravicovou hodnotu "co jeho jest" a na to se nesaha. Problem mam ale s tim, ze po 40 letech komunistickeho marasmu, kdy se vsechno vsem vzalo se najednou prelily majetky k lidem, kteri meli proste jen dobre kontakty a kamarady na spravnych mistech. To je v rozporu s konzervativni hodnotou, ze startovni pozice je pro vsechny stejna, kazdy ma zacit od piky a zbohatnout dle toho, jak se bude otacet (poctive samozrejme). Co se tyce restituce, tak v pripade Karla Schwarzenberga byla pohadkove uspesna. Dostal prakticky vse. Coz se o jinych hovorit neda a vetsina hradu CR spada do satusu statni historicke pamatky bez naroku slechtickych rodu si je zpet prisvojit. To by mohli Lucemburkove prijit s tim, ze jim patri Krivoklat a Karlstejn.

Jeste dodam, ze jsem si rekl, nejedu podle pocitu a medialniho obrazu, nejedu podle ucelove sestavenych kalkulacek, ale doopravdy si neco o kandidatech zjistim. Samozrejme bedlive davam pozor na to, co kdo pise, do jakeho media, zda neni ucelove nejak predpojate. A pri sberu ruznych faktu o Schwarzenbergovi jsem postupne dosel k zaveru, ze tento nevinne vypadajici starik je defakto nebezpecny. Jeho cile se postupne naplnuji - zrestituovat vse (jak jsem cetl nekde vtipnou poznamku, pokud mozno do doby Zikmunda Lucemburskeho), cirkevne zrestituovat co jde a pokud mozno po bilou horu, cert vem jak to nastavil Masaryk v prvni republice. Cil, ktery tolik nevyrvava do sveta, ale ma jej - odskodneni sudetskych nemcu, nejlepe navraceni jejich majetku. Tenhle stary mocnar je lisak, ktery vi, za cim jde. Kdyz Sverak mluvil o ctnostech Schwarzenberga a nectnostech Zemana, rekl, ze Schwarzenberg je mu blizsi, protoze jeho hodnoty jso uciste a neni to lisak na trozdil od zemana. a to je presne ten tragicky omyl, ktery media vtloukaji volicum do hlav.

Ringo
Preliti majetku po komunismu k lidem co meli kontakty, to rozhodne spravne nebylo. Jenze to se melo postupovat jinak a komunisty trestat a ne je omilostnit a mavnout nad nimi rukou. To uz ale nedozeneme. Opravdu nechci posuzovat uspesnost restituci, jen mi prijde spravne, ze se domohl navraceni co nejvice majetku (spravne by mel dostat majetek vsechen), ale tohle nechme pravnikum at se na tom vyradi. A to mam na mysli restituce vseobecne. Nam vratili po restituci nejake zdevastovane pole, a rekli , ze mame narok na 2 kravy, to je dneska k smichu, ale tenkrat to bylo pro ty lidi zivobyti. A ono je hodne tech restitucnich kauz jeste zivych, takze je brzo asi jeste delat zavery, uvidime jak to dopadne.

Anderson
taky nejsem vzdelanim historik, ale rekneme, ze jsem se historii 2. svetove valky hluboce zajimal a na skole to byl muj velky konicek, na ktery momentalne nemam zrovna moc casu, ale hodlam sek nemu vratit. Brutalni odsunuti sudetskych Nemcu bylo opravdu brutalni. Nicmene je si treba uvedomit, ze vse pochazi od tech lidi. DNSAP by nikdy v sudetech neziskala podporu, tak velkou, kdyby ji lide nevolili. Takze delat z nich civilni nevinatka je prakticky podobne jako delat s palestinskych civilistu nevinatka, ktere odpaluji rakety na izrael z teras zakladnich skol. Nerikam, ze nebyli slusni sudetsti nemci, ze s jejich odsunem nebylo odsunuto spoustu mozku, pracovitych a pilnych lidi, kteri tahli ekonomiku v pohranici. Ja to vidim hlavne v tom smyslu, ze to nemohu posuzovaz jako nejakou zrudnou nespravedlnost. Ono se to po valce v podstate vylozene nabizelo a at si kazdy polozi poctive sam sobe otazku, zda by s tim v te dobe souhlasil, kdyby v tedobe zil, ci nikoliv.

Gardan
no, ono je otazkou, zda nerestituoval i to, co mu bylo slechte a cirkvim sebrano uz za prvni republiky. A to z duvodu oprosteni se o slechtickych titulu a nejakych feudalnich praktik z dob Rakousko - Uherska (nezapomineme v teto souvislosti, ze Rakousko - Uhersko byla porazena mocnost na pranyri za to, ze rozpoutala valku.

Anderson
Souhlasim s Ringem. Je nutne to hlavne posuzovat v kontextu te doby. V kontextu hruz druhe svetove valky, okupace a pod. Pravdou taky je, ze vetsinu techto zverstev na civilnim nemeckem obyvatelstu se dopousteli proslusnici ruznych gard, coz byli vetsinou kolaboranti s nemci, kteri si chteli jeste narychlo sehnat nejake "odbojove zasluhy" . K odsunu doslo mimo jine i v Polsku, Francii, Belgii a jinde.