husak
Uznavam, souhlas. Taky bych mel jeste dnes asi pracovat...

Bluda
V tomhle máš pravdu, jdu taky makat. :D

Bluda
Já si rozhodně nemyslím, že plácáš hlouposti. Naopak ji mi sympatický každý přemýšlivý člověk. Jen jsem prostě měl potřebu kontrovat vlastním názorem, který zase může připadat hloupý někomu jinému. Tak to s názory je.

Myslím, že tu prezentuješ krásné idealistické myšlenky. Já k tomu dodávám, že jsou neslučitelné s praxí a vlastně i s lidskou přirozeností. Velice pěkně to vystihl husák (a nepřipadá mi to vlgární, nýbrž trefné). Já k tomu jen dodávám, že nejhorší lidská vlastnost je závist a nejhorší druh závisti je ta sexuální.

A k tomu příkladu jak jeden staví, druhý loví, třetí obdělává políčko (nebo jak to bylo): samozřejmě, že se brzy rozhádají o to, kdo udělal víc a co je důležitější. A nejvíc to nakonec odnese stavebník, který jim dům vyprojektoval, protože vlastně neudělal nic. Tohle mi totiž dost vadí na komunisitckých a potažmo levičáckých ideách: poctivá práce je jen ta manuální. Nikoliv, poctivě se dá dělat cokoliv. Ano, hlavou se toho dá víc ukrást než rukama, ale neznamená to, že duševně pracující jsou zloději a netáhla.

Bluda, husak
Se omlouvám, než jsem to napsal, už jste si to docela rozumně vyříkali...

PJ
I s tebou ve vsech bodech souhlasim. Ano, je to proste jen idea a je mozna prave proto tak krasna, ze je naprosto utopicka. Lide by proste museli mene premyslet prave o tech vecech typu "ten nas asi odrbava" a "kdo s kym".

Podotykam, ze jsem se snazil hajit tuto "pohadku", nikoliv to, co tu bylo.

Mimochodem, take si nemyslim, ze to husak napsal vulgarne, bylo to naprosto trefne ;).

PJ, husak
Mimochodem, i na ZZZ by se mozna drive ci pozdeji dostalo, viz "A bude hur..." :D

pohádka
Ano, je to jen pouhá pohádka. Ale průšvih je, že ji na nás už zas vykřikuje Kluk z plakátu a tvrdí, že ji zajistí. A toho se skutečně děsím, protože věřím, že se o to vážně pokusí...

husak
Promin, ted jsem asi mimo, predpokladam, ze nemas na mysli mne...

to Bluda
Husak určitě nemyslel tebe, ale tváře na levé straně našeho politického spektra, které na nás teď před volbami začínají koukat z různých plakátů a útočí tak na závistivou dušičku poněkud "jednodušších" lidí, kteří s touto ideou poběží hodit svůj volební lístek do urny. Proto jsou tyto idealistické myšlenky, které jsi zmiňoval hodně nebezpečné. Právě proto, že se jich může chytit masa "jednodušších" méně přemýšlivých lidí a jako stádo se nechají vest na porážku vůdci, kterým se tyhle myšlenky hodí do krámu pro své vlastní zájmy. A tohle platí jak nalevo (komunistické myšlenky), tak napravo (nacistické myšlenky).

kren
Diky za vysvetleni, priznam se, ze vetsinou se pohybuji jen tady po nasem mestecku, kde prilis billboardy s nasladlymi usmevy politiku nepotkavam, nebo si jich mozna proste nevsimam, takze ted mozna trosku pusobim jako ignorant. Nastesti snad patrim k tem, kteri nevoli podle plakatu, ale podle sveho vlastniho (byt ne treba vzdy uplne spravneho) usudku a rozumu.

Bluda
Klukem z plakátu jsem myslel Pana Bradavici a to stádečko, co stojí jednotně a nerozborně za ním jak rolníci na Stalinově pomníku.

Tebe jsem se rozhodně dotknout nechtěl, pakliže tvé příjmení nezačíná na "Paroub..." :-D

husak
Nene,
me prijemni pripomina uplne jineho, take dostatecne ujeteho, politika (viz diskuze "cim se zivite"). Mimochodem, kdyz jsem ted hledal info o tom plakatu, abych byl v obraze, tak jsem se docetl, ze to stado jsou nejaci Danove, kteri pana P. asi v zivote nevideli (je to proste kolaz).

ad Husak :)
Tak jsem to tipnul správně.

pánové
děkuji za příspěvky, ale nejméně dva dny nebudu moci napsat nic delšího (což budete asi radši;-))
Souhlasím s vámi, byť mám drobné, ale opravdu jen drobné výhrady:-)

díky a nezlobte se na mě:-)

boldrick
myslím si, že pro všechny to byla aspoň něčím přínosná diskuze - člověk se pořádně zamyslel
a hlavně měla jsem k čemu utíkat od práce :-)

re
Jak mi tahle diskuze mohla tak dlouho unikat? :-)
Boldrick tady otevřel téma, které mě hodně táhne a proto se vyjádřím o něco obšírněji.

Velmi přesná byla poznámka Kandelabra, že komunismus se s kapitalismem příliš srovnávat nedá.
Zvrácený systém, který tady 40 let vládl s chutí označuju jako ekonomický systém "státního kapitalismu", protože vlastnictví výrobních prostředků se "pouze" přesunulo z firem a jednotlivců na stát. A ekonomicky pak takovýto systém vypadá, tak jak vypadá (třeba dnes Severní Korea).

A byť má slovo "komunismus" velmi pejorativní nádech a právem, dovolím si nesouhlasit s tím, že fungování lidské společnosti bez vlastnictví výrobních prostředků není možné.
Například během Španělské občanské války fungovala v Katalánsku (a přihlehlích oblastech s velkým vlivem CNT/FAI) společnost bez centralizovaného řízení a bez vztahů založených na generování zisku. Když už tady byl vzpomenut mistr Orwell, velmi hezky popsáno v jeho díle "Hold Katalánsku" nebo filmech "Land and freedom" či "Libertarias".
A pro další příklad nemusíme chodit do historie: Fungování EZLN na území mexického Chiapasu. A byť je mi fungování zrovna této společnosti v mnohém proti srsti (kult osobnosti subcomandanta Marcose, faktické nedodržování genderové rovnosti atd.) je to jeden z příkladů, že to jde i jinak.

Kam se chci dostat:
Ano, lidská společnost je vždycky obrazem jednotlivců. Jakýkoli posun tedy absolutně vyžaduje především emancipaci člověka samého.
A velmi hezky mým názorům nahrál Husák, když navrhoval "komunismus v praxi" na deskoherním setkání.
Neoznačoval bych to za komunismus, ale mám pocit, že tohle jsem už zažil, minimálně na nedávném herním setkání v Řece nebo loni ve Štokách.
Byl to pro mě pozitvní šok, když jsem viděl, že sejde spousta lidí, krabice s hrami se dají na stoli na stranu místnosti a každý si vezme jakou hru chce. Nemusí se nikoho dovolovat, nikomu za to platit. Nikdo mi neřekl "Hele to je moje hra, tak bacha", nikdo se nikoho neptal "Hele, já dovezl dvace her, kolik ty?"
A troufám si tvrdit, že ani z jedné akce neplynul organizátorům ekonomický zisk.
Jsem moc rád, že deskoherní komunita dokáže takto fungovat. A byť si nemyslím, že kapitalismus může být v dohlednu nahrazen něčím jiným a spravedlivějším, jsem rád, že lidé dokáží fungovat i na jiných principech.

Tak a můžete mě začít kamenovat ;-)

úvaha na okraj
Snad tu nebudu příliš mimo mísu, když řeknu, že jako závažnější problém co do budoucnosti světa i jako námět k přemýšlení mi nepřipadá debata o systému, ale spíš o způsobu lidského myšlení, které ten či onen systém pomůžou vytvořit a posléze realizovat. Stačí myšlení mas trochu pošoupnout tím kterým směrem a systém se za pár let transformuje sám. - Masou rozumím stádo nemyslících lidí schopných v různých dějinných úsecích postupně demonstrovat za dělnickou třídu, zapáleně popravovat ideové zločince, házet kameny na ruské tanky, později zas držet hubu a krok, pak pro změnu cinkat klíči a divit se, že je všechno jako dřív, a úplně nakonec prodat budoucnost svoji i svých dětí za 30 korun u doktora. Právě téhle mase stačí ve správný okamžik předhodit kus krvavé flákoty a ona udělá cokoli. Je zbytečné si nalhávat, že na tom „elita“ něco změní - pokud zrovna není u koryta, dřív či později půjde na špalek (ať už kvůli názorovému kacířství nebo proto, že se má lépe) a nezáleží na tom, jestli máme demokracii nebo komunismus.

Otázkou tedy podle mě není to, jak vymyslet systém, aby fungoval co nejlépe, ale to, jak k funkční participaci na něm dokopat lidi a jak jim vysvětlit, aby dělali, co je pro systém nejlepší. Protože ideje jsou jedna věc (krásná, přiznávám), ale manipulace a moc věc úplně jiná, avšak o to zásadnější – na západě jsou lidé schopní se starat sami o sebe, protože ví, že jinak chcípnou hlady. U nás toho lidé schopní nejsou, protože jim Pan Bradavice (tohle označení se husakovi povedlo) a jiní slibují, že se postarají za ně. Opět zde není chyba v systému, ale ve způsobu manipulace, který určuje „třídního nepřítele“. U nás bojujeme proti těm, kdo se mají zaslouženě lépe, v Amíkově už se přes to přenesli, takže potřebovali něco nového a vytvořili abstraktní „světový terorismus“. Čili zatímco u nás teprve budujeme funkční kapitalismus, u nich již na jeho základě počínají expanzivní a kulturně diferenciační část.

Úkolem pro dnešek je vymyslet, jakou krvavou flákotu předhodit tupým masám teď, aby je donutila přemýšlet. Obávám se, že zvíře, které by všechny naše důchody a dávkychtivé nasytilo, aniž by muselo být vykrmeno masem z nich samých, nežije. A že zvíře, kterým se teď sytí na západě, bude žít ještě dlouho. Nad tím, čím se krmí na východě, radši nepřemýšlet vůbec.

Danse
Souhlasím s tím, že zásadní problém je v myšlení lidí. A na otázku, jak ho změnit, odpovídám: emancipací. Tedy vzděláváním, přenášením maximální míry zodpovědnosti a ražením zásad kritického myšlení.
Nesouhlasím ale s tím, že na systému nezáleží, protože právě on možnosti emancipace člověka zásadně ovlivňuje.

Eyron
Jak ale chceš někoho vzdělávat v systému, který má na prvním místě množství vyprodukovaných titulů a až na druhém místě jejich kvalitu a oprávněnost? Ve společnosti, kde může na vysoké škole studovat i slintající retard jenom proto, že "na vzdělání mají právo všichni"? Kritické myšlení je sice úžasná věc, ale když si vezmeš, že tě ho v podstatě mají šanci naučit jen na školách humanitního a filosofického rázu, tedy v ústavech, které masivně produkují právě ten odpadní plebs, pak je asi něco špatně. Dokud je vzdělávání šité systému na objednávku, pak není šance.

Obecně ty šance na změnu čehokoli vidím dost skepticky, protože ve společnosti, která nejdřív žere a až pak se ptá, je dost těžké skrz to žraní se k nějakým otázkám vůbec dostat.

Eyron
Možná jsem ten "komunismus podle husáka" nevysvětlil dobře. Neměl jsem na mysli půjčování po dobu Zatroconu, ale že se hry přerozdělí a domů si pak odvezem jiné, než jsme přivezli.

To že přivezu své hry a dám je ostatním k dispozici po dobu trvání akce beru za naprostou samozřejmost. Stejně jako to, že předpokládám slušné zacházení s mými hrami, které si kdokoli půjčí. A že je po hře zas uklidí (nikoli naháže) do krabice a vrátí zpět na společnopu hromadu. Pokud bych tohle nepředpokládal, raději bych tam ani nejel.

Eyron, Dansemacabre
hezky jste to řekli, takhle jsem to myslel, ale nedokázal vyjádřit:-)

Dansemacabre jestli jsem to pochopil dobře, tak poslední odstavec posledního příspěvku se vztahuje na celou lidskou společnost. Jelikož takovéhle mi přijde celé lidstvo. což vychází z lidské (živočišné) přirozenosti.