Boldrick
Taky nejsem žádný historik. Ale přijde mi hodně nespravedlivé připomínat (jak sám říkáš) "pár mrtvých při demonstracích" a zároveň nezmínit mnohonásobně více mrtvých a zkažených životů za doby komunuistama řízeného socialismu.

Komunismus neslibuje úžasné věci. Alespoň ne pro mne. Nevěřím, že milion jednotlivců je schopno dlouhodobě odevzdávat maximum pro blaho všech ostatních. A hlavně že tímto způsobem vytvoří vice, než kdyby všichni naplno makali pro sebe a výsledky své práce tržně vyměňovali.

Všechny dosavadní pokusy o komunistické zřízení (všelijaké uzavřené sekty i státní režimy) nakonec skončily v tom, že vůdce se měl jako prase v žitě a ostatní hmotně i duchovně strádali. Při pohledu zvenčí je vidět, že ty "čisté duše" jsou jednoduše odírány. Proto taky do takovýchto komun po čase už nikdo nový nevstupuje, protože vidí tu bídu a utrpení řadových komunistů. Zůstávají jen ti, kteří nemohou odejít (uzavřené hranice, vydírání, tresty za útěk z ráje) nebo ti, pro které je hrdý samostatný život nemožný (psychicky labilní, závislí na vůdci, idealisté mimo realitu). Proto se taky tyto komunity uzavírají, protože ti schopnější by to už nevydrželi a utekli. Toto je úžasná věc? Ale fuj!

Komunismus možná může fungovat, ale nesmí do něj být zapojeni lidé. A hrozně bych si přál, aby mě do něj už nikdy nikdo nezatahoval.

komunismus v praxi
Navrhuju vyzkoušet si komunismus v praxi. Každý účastník Zatroconu přiveze 2 své nejlepší hry a dá je na společnou hromadu. Zeus je dle svého nejlepšího vědomí a svědomí přerozdělí mezi ostatní účastníky. Za tuto namáhavou činnost si může ponechat 10% z přerozdělovaných her. Na konci uvidíme, kolik lidí bude z té výměny mít tak dobrý pocit, že si to budou chtít příště zopakovat. :-)

Boldrick
Tvůj příspěvek jsem přečetl několikrát, ale jaksi pořád nechápu, co je předmětem diskuse.
Řešíš proč se lidi dali po válce ke komunismu? (první odstavec tomu napovídá)
Nebo jakési dění v ošklivé kapitalistické Americe (prostřední zmatený odstavec)?

Třetí odstavec: Chceš srovnávat kapitalismus a komunismus? Prosím, ale v tom případě buď konkrétní. Píšeš: "nemůžu nezmínit věci, které jsou podle mne na první pohled vidět", ale kde je tedy ta konkrétní zmínka o těchto věcech?

PS: O zločinech komunismu by ses zmiňovat měl, protože buď porovnáváš kapitalismus a komunismus jako ideje, čili neaplikované nebo aplikované a to pak se vším všudy (bílí koně i vykonstruované procesy).

PPS:nemyslím to zle, jen bych ocenil, kdybys jasněji formuloval své názory a dotazy, pokud o tom chcš vést diskusi.

husak
"Komunismus možná může fungovat, ale nesmí do něj být zapojeni lidé." -naprosto souhlasím. Toje asi ta nejhorší věc, že jako nápad to nezní špatně, ale převod do praxe prostě nikdy nefunguje.

husak a komunismus v praxi
Jo, sám bych to asi líp neřekl. Četl jsem (a nevím, co je na tom pravdy), že v nějaké ruské vesnici se to vyzkoušelo - experiment "komunismus ad absurdum". Tj. totální "všichni mají všechno, takže nidko nemá nic". Dokonce i peníze se zrušili a vše bylo na "rovné" příděly. Samozřejmě, že to brzy skončilo totálním debaklem.

Mimochodem, všem sympatizantům s mylšenkou komunismu vřele doporučuji knihu Zvířecí statek (Animal Farm) od pana George Orwella. Pak mohou plynule navázat na román 1984 od téhož pána.

a ještě
kapitalismus x komunismus
srovnávat moc nejde
kapitalismus=ekonomický systém
komunismus=politická ideologie

PJ
Na Orwella jsem si taky vzpomněl. Animal Farm je v novějších překladech Farma zvířat a vřele doporučuji (i s 1984).

husak
pokud se do té složité práce nebude Zeusovi chtít hlásím se - budu skvělý trolomunistický vůdce - občas povolím i nějakou demonstraci bez toho abych uvrhla rodiny hráčů do Trolího vězení

kandelabr
Ano, to je pravda. Já mám doma ještě nějaké samizdatové vydání Zvířecího statku (dnes Farmy zvířat) s ilustracemi. Mimochodem, dá se to sehnat i jako pěkně udělaná audiokniha namluvená panem Vinklářem.

husak
samozřejmě máš pravdu, to co tu bylo bylo svinstvo, neobhajuji, jen se snažím, hlavně kvůlio sobě, vysvětlovat proč.
taky jsem to na konci napsal, komunismus byl horší. Ale kapitalismus nadále zůstává v mých očích na nižším stupni společenského vývoje. Komunismus je (jak jsi se zmínil) pro lidi slepá cesta. (pozor můj názor, nic vědeckého)Jediný nejživotaschopnější a nejspravedlivější systém se ukázal systém tržní, ale s jistou státní kontrolou, kdy si prací (pracuji proto, aby společnost ve které žiji na tom byla dobře a tudíž i já se měl dobře) vyděláte na slušné živobytí a zůstane pořád čas na zábavu (pracuji abych žil, nežiji abych pracoval). Tak to jsme v ideální tržní společnosti, kdy si schopní vydělají a neschopní ne. Docela spravedlivé a naprosto evoluční.
Nicméně, proč by měli být ti méně schopní (už jen proto, že se narodili s ne příliš vyvinutou některou složkou svého intelektu. Ale stále v normě.) Odsouzeni k životu v horším prostředí. Vždyť kopáč si po dvanácti hodinách práce zaslouží stejnou relaxaci jako ředitel banky (ostatně, toho ředitele potřebuju subjektivně méně). Jelikož, když bude každý něco dělat všichni si vydělají přibližně stejně, a podřadná práce podle mne neexistuje. Ale to už není moc evoluční, tržní snad nadále jo.
tak co ty na to?
zřejmě se začne rozebírat náročnost práce a její potřeba společenská a pro jednotlivce:-)

PJ
i 1984 je (výborně) uděláno jako rozhlasová hra na pokračování,v hlavní roli Jiří Ornest.

odpovědi
reagoval jsem na krena z diskuze na valentýn.

jelikož dlouho píši tak mě každá reakce zabere spoustu času.

a samozřejmě mě takováto diskuze baví:-) Jestli vás to štve nachám toho
a rozhodně se nechci hádat, jen pokládám argumenty a rád si přečtu to proti
pro vás to může být otrava:-)

PJ
oboje jsem četl
opakuji, komunismus, který tu byl byl svinstvo a fungovat nemůže, souhlas, je to utopie
ale baví mě o tom mluvit

Boldrick
No, já si právě myslím, že nejen komunismus, který tu byl, ale i komunismus, který tu či kdekoli jinde může opět nastat prostě fungovat nemůže. A to je důležité a asi taky jediný důvod, proč o něm mluvit.
Jinak je třeba i u komunismu tématu oddělit politickou ideu a ekonomickou ideu. Podle mě stojí sice oboje za pendrek, ale ta politická myšlenka je alespoň ve své podstatě vlastně pěkná. Bohužel je nefunkční, ale o tom se zde již mluvilo.

kibucy
Mimochodem četl někdo z vás třeba Kapitál? :) Byl jsem poslední ročník, který ještě měl Politickou ekonomii za minulého režimu a Kapitál jsem si musel přečíst. Asi budu zde za divného, ale dle mého to je skutečně velmi dobrá a čtivá kniha, která dobře analyzuje tehdejší formu kapitalismu (která se pochopitelně s to dnešní moc srovnávat nedá).

Jinak nejblíž té idee společného vlastnictví mají kibucy v Izraeli, tam funguje už od začátku minulého století, byť pochopitelně v malém měřítku (vesnice). Nedovedu si ale představit toto ve velkém.

kapitalismus x socialismus
Myslíte si, že se oba systémy (tenkrát) nějak ovlivňovaly? Že země z jednoho bloku "musely" dělat nějaké ústupky zaměstnatncům protože země druhého bloku měly nějaké výhody?

prerozdelovani her a 10% pro mě :-)
Já bych to trochu upravil:

Každý účastník mi dá jen 10% bez přerozdělování a nebudeme to nazývat komunismem ale obětí božstvu (a to všichni víme že fungovalo po tisíciletí, oproti přerozdělování a plánování komunismu :-).

Komunismus
v jadru neni spatny. Ta myslenka neni zla a dokonce si myslim, ze by ani nemuselo vadit, kdyby to bylo aplikovane na lidi. Problem je v necem jinem - muselo by to byt aplikovano na lidech, kteri by byli natolik moralne a socialne vyspeli, ze by byli schopni a ochotni sami dobrovolne dodrzovat ideu "vsichni jsou si rovni". Pak by to mohlo fungovat.

Clovek ale, prinejmensim ten dnesni (a vcerejsi), tohoto prozatim schopen neni (alespon v nasi kulture, nejaci nezkazeni krovaci by tak mozna fungovat mohli a dost mozna, ze treba i funguji). Kazdy ma potrebu sebe a sve blizke trochu uprednostnovat pred ostatnimi a to je prave uz v rozporu s tou myslenkou.

Pokud je si ale nekdo vedom teto slabosti cloveka a model "vsichni jsme si rovni" lehce poupravi na "vsichni jsme si rovni, ale nekteri jsou rovnejsi", nebo "vsichni jsme si rovni, a kdo ne, tak toho povesime", tak uz to s puvodni myslenkou ma krom prvnich ctyrech slov pramalo spolecneho a vysledkem je jen prusvih, ktery si od mozna ciste myslenky ukradl jmeno.

Bluda
Výrok "všichni jsme si rovní" je vágní, velmi relativní a zzcela konvenční. Nevím, jak jej chápeš Ty, ale já s tím nesouhlasím. Připadá mi stejně tak zcestný jako tvrzení "jsme všichni stejní". Nejsme si rovní, každý má jiný potenciál, jinou sílu, jiné schopnosti, jiné vyznání, jiné zázemí, jiný původ... a proto lze jen těžko tvrdit, že jsme si rovní.

Bluda
no jo morálně na výši bohužel nejsou ani naši demokratičtí obyvatelé - pořád funguje heslo z dávných dob UKRADNI CO MŮŽEŠ

to Boldrick
Já jsem většinu života prožil v tom úžasném systému reálného socialismu, takže k tomu nemám co dodat. Klidně tady filozofujte do aleluja.
Někdo tady zmínil Orwelův román 1984. To je právě ta kniha, kterou jsem na vysoké četl, kterou jsem měl půjčenu od kamarádky, u které kvůli zakázanému samizdatu dělali domovní prohlídku a kvůli které jsem měl bobky, že mne vyhodí ze školy.

A tvé názory ze 17.2.2010 09:06:23 jsou naprosto scestné a vůbec nevíš o čem mluvíš. Takové to názory, že kopáč má mít stejné možnosti jako lidé pracující na místech s velkou zodpovědností, jejichž rozhodnutí ovlivňuje život mnoha jiných lidí, ekonomiku, vzdělání a zdraví, je přesně základ na kterém staví komunisti. Rovnost za všech okolností - "socialisticky pracovat socialisticky žít", "každému podle jeho potřeb".

Rovnost ale neexistuje a řeší se to solidárností těch schopnějších vůči těm méně schopným. Tenhle systém solidarity byť nedokonalý na západ od našich hranic funguje mnohem, mnohem, mnohem lépe než u nás (charitativní organizace, nadační fondy, mecenáši, církve, atd.) U nás právě tohle příliš nefunguje a ten kdo bohatne, tak chce bohatnout ještě víc a příliš se neohlíží na druhé a to ne jen ti na nejvyšších místech, ale každý, který má jen o něco víc než ten druhý. Deformace komunistickým systémem v myšlení lidí vedla přesně k opačnému efektu, než komunisti hlásají.

A v takovém Rusku je to myšlení ještě 100x deformovanější než u nás. Párkrát jsem tam byl jak před rokem 1988, tak potom. Úplně nádherně je vidět ta deformace při přechodu do kapitalismu v rozhovoru krasobruslaře Pljuščenka v magazínu Mladé Fronty DNES z minulého týdne.

Nůžky solidarity s méně schopnými jsou v postkomunistických zemích mnohem rozevřenější, než v zemích, které touhle tragickou zkušeností neprošly. U nás se každý snaží pouze hrabat pro sebe.
Na západ od našich hranic to funguje následovně. Ano dostal ses do problémů? Pomůžeme ti, ale musíš se sám postavit co nejrychleji na vlastní nohy. Jakmile uvidíme, že se nesnažíš tak sbohem, tvůj problém.
U nás ale lidi sedí nadávají, že se má někdo líp než oni, že se o ně má stát postarat, že je to jeho povinnost, ale aby se aktivně snažili, to ne.

PJ
Jistě, že každý má jiné schopnosti, ale pokud jeden během dne bude lovit kance, druhý bude stavět dům, třetí bude pracovat na poli, ctvrty pripravi jidlo apod. a pak všichni pojedi "uprostred svych u spoledneho stolu" (oj, Ludmila Pelikanova), aniz by meli pocit, ze nekdo ma vetsi zasluhy nez ten druhy (kazdy proste dela to, co je potreba a pokud mozno to, kde bude co mozna nejuzitecnejsi), pak mam pocit ze by si ti lide "byli rovni".

Pokud se budou hadat, ze jeden musi mit vetsi porci, protoze staveni baraku je narocnejsi nez dojeni krav, tak uz to zavani problemem. Lide by proste museli zit tak nejak v harmonii a symbioze, ale sami od sebe, bez toho, aby nad nimi stal nekdo s bicem. Lide by ale museli potlacit vlastnosti jako je treba zavist (zel, nemusi jit jen o majetek, ale taky treba o partnery apod).

Mimochodem, jsem rad, ze se dnes nemame uplne spatne (mame co jist, kde bydlet), ale obecne funguje to, ze pokud se lide maji hur, tak vice drzi jeden s druhym - dnes se mame, vetsinou, celkem dobre a v podstate si hrabeme kazdy na svem pisecku.

Ale uz mne asi neposlouchej, nejspis stejne placam hlouposti.

vsjo rovno
Bluda: To co v ekonomice vypadá jako nádherná myšlenka, tedy že všichni jsou si rovni, ukazuje svou nesmyslnost třeba když to převedeme na rovinu sexuální. Když ta nádherná XXX včera strávila večer s YYY, tak já jsem si s ním přece roven a dnes by měla být natolik morálně na výši, že večer stráví se mnou. OK, to z mého pohledu nezní jako špatná myšlenka. Ale co z jejího pohledu???

A co z pohledu škaredé odkvetlé a páchnoucí ZZZ, ta má taky nárok aby s ní někdo strávil večer. Kdo je tak morálně na výši, že se hlásí? Všichni jsme si přece rovni, ne?

Omlouvám se, že to trochu vulgarizuju, ale v zásadě je to oboje o tomtéž. Každý je jiný, jak už psal PJ.

A dokonce i stejný člověk v různou dobu podává různé výkony a proto i odměna má být různá. Zvláště pokud jde o duševní činnost, kdy za jednu hodinu s geniálním nápadem dokážeš vytvořit víc, než za celý zbytek měsíce, kdy tento nápad realizuješ.

husak
Ano, s timto naprosto souhlasim. Mozna jsem se do toho trochu zamotal, ale v podstate jsem chtel puvodne rict, ze nic neni zcela cerne ani bile, vsechno je ve vysledku tak nejak sede. Ono take zalezi, z ktereho uhlu se na to kdo diva a na ktere sedi zrovna zidli.

Rozhodne nehodlam obhajovat rezim, ktery zde drive byl a jsem rad, ze je to uz pryc. Zasnu, kdyz treba jeden znamy je zaryty komunista a je nezstasny z r.89, protoze tehdy mel spocitano, ze kazdych asi 5 let si budou moci koupit jako rodina nove auto (nejprve MB, pak S120...). Dnes maji (ne rodina, ale kazdy clen, vcetne odrostlych deti) kazdy sve drahe zahranicni auto, maji luxusni lyzarske vybaveni, nekteri z nich holduji motorkam apod. Podnikaji (mj obchoduji se zahranicim, coz by drive asi moc neslo) a nespadlo jim to jen tak do klina, ja jim to preji, ale nechapu, jak muze i presto tvrdit, ze se driv mel lip?

Pokud ted nekdo ma pocit, ze jsem se zblaznil a najednou pisu vse uplne obracene, tak se myli. Stale trvam na tom, ze ta myslenka je pekne, ale ne v nasich podminkach realizovatelna, mozna jsme na to prave "moc chytri" (ehm), nebo jak zde jiz drive padlo, lidi se na to proste vubec nehodi...

Bluda
Pokud k tomu společnému stolu zasednou dobrovolně, pak nemám připomínek. Nakonec, to je princip tržního hospodářství, že každý dělá něco a vyměňují si to k vzájemnému užitku všech.

Ale jakmile ten, co dojil krávy ve smradlavém chlévě, začne zvažovat jestli se při lovení kanců někdo náhodou taky neopaluje a neužívá si čerstvého vzduchu, tak to jde do kytek. Dojič pár dní mlčí, ale jakmile se jednou lov nepovede (což je běžné), už je na koni a vykřikuje "já jsem dnes nadojil, ale tys nepřinesl kance". A tady celá komunita končí...

Zato v tržním prostředí se nic neděje, druhý den bude lov úspěšný a jelikož včera se dojedly všechny zásoby kančího masa, tak může lovec dostat za maso více mléka. Vše se samo srovná.

Rovnost je prostě blbost, život je mnohem barevnější. První čerstvě utrhlá letní jahoda má pro spoustu lidí vyšší hodnotu než půlkilový kyblíček přezrálých nahnilých jahod na podzim v supermarketu. Ale pro někoho jiného zas ne.