Zdravý rozum 4.0

Kromě zdravého rozumu lidem velmi chybí cit pro ironii .... :-)

Brandy

Tema upgradema jsi mi pripomel moji oblibenou scenu z filmu TV Onion - novy pocitac.
Diky

WraithCz
já přece nevolám po zrušení opatření, ve Švédsku se opatření asi dodržují lépe, ale jsou také mnohem mírnější (děti chodí do škol, roušky nejsou povinné atd.) a hlavní epidemiolog Švédska má u občanů důvěru a snaží se opatření lidem vysvětlit, lidé nejsou odborníci a tak by bylo dobré, kdyby funkční opatření stanovil a vysvětlil odborník i u nás, ale to né - u nás opatření nastavuje politik a míchá do sebe funkční a nefunkční opatření, tak dokonale, že řada lidí ztrácí chuť dodržovat i ty, která smysl mají...

poznámka k mutacím: čím víc se budeme očkovat a omezovat, tím větší tlak vzniká na mutace viru - protože normální vir verze 1.0 už nebude úspěšný, tak restrikcemi vzniká selektivní tlak na mutace a vir 2.0, 3.0 atd.

Ivo

Doporucuji clanek na seznam zpravy

Vláda čte špatně vlastní data: uzavření okresů nemá na šíření viru vliv

Abych to shrnul
Nosit rouske: Ano
Drhnout ruce: Ano
NETLACIT SE NA ME: ANO !!!
Zajet si do prirody: Ano

Komunikace opatření je tragédie
Komunikace je zmatená, opatření je strašně moc a některé nedávají moc smysl. Navíc nikde nejsou přehledně sepsána.

My jsme teď studovali, jestli zítra můžeme na výlet svobodně v rámci okresu nebo je to zakázané.

Vládní web má omezení do 21.3.! a teprve po rozkliku se zobrazí, že od 22.3. je tam změna a skočí tam totálně nečitelný (právnický) text opatření
https://covid.gov.cz/opatreni/maloobchod-sluzby

iwen
"čím víc se budeme očkovat a omezovat, tím větší tlak vzniká na mutace viru - protože normální vir verze 1.0 už nebude úspěšný, tak restrikcemi vzniká selektivní tlak na mutace a vir 2.0, 3.0 atd."

Ahoj,

toto není pravda, prosím, aby se to něšířilo.

Očkování ani žádná omezení na mutace žádný tlak nevytváří! Frekvence mutací zůstává stále stejná. Naopak jestliže restrikce omezí šíření původní varianty viru, pak samozřejmě klesá pravděpodobnost, že vznikne nová úspěšná varianta viru (v daném časovém období), protože je prostě méně pokusů, kdy by k takové mutaci mohlo dojít. Onen selektivní tlak, o kterém píšeš sice jakoby vzniká, ale zase není pravda, že by jej vytvářelo očkování a restrikce. Vytváří jej všechny vlivy, které snižují pravděpodobnost rozmnožení/přenos viru, tedy například i to, že okolo nakaženého jsou jenom ti, kteří už nemoc prodělali (protože jsou imunní). Takže i bez jakýchkoliv opatření by s časem tento tlak stoupal.

prebio
a Ty jsi virolog?
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/koronavirus-virolog-covid-19-jiri-cerny-ockovani-mutace-kazdy-druhy-rok.A210301_173309_domaci_vov

Ivo

iwen
genetik.

prebio
ok, čerpal jsem info od virologa, ale to samozřejmě nezpochybňuje Tvé ostatní argumenty...

ještě mimo mutace: ten článek o chybném (či účelovém?) vyhodnocení dat ze strany vlády buď dokládá neschopnost nebo dokonce zlý úmysl a obojí je v této době velmi smutné zdroj: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/vlada-cte-spatne-vlastni-data-uzavreni-okresu-nema-na-sireni-viru-vliv-148532#

Ivo

Iwen
Neschopnost kazdopadne. Ale hlavne populismus. Viz dalsi komentar na SZ.
Dneska je teda nesetrej ...

Chtel jsem se rozepsat, ale nemam na to strevo, takze reknu toto: kez by se zas vratilo aspon trochu te politicke kultury.

Politicka kultura

Pod to se podepisu. Jestli je soucasna situace v CR pro neco dobra tak ze to snad zas na nejakou dobu zarizne ten nezrizenej populismus.

pro rychly srovnani: Johnson sice zdaleka nebyl nejlepsi volbou, velka cast obyvatel UK se na jeho verejny vystoupeni nevydrzi divat dyl nez dve minuty (jsem tu bezmala 10 let), ale politicky remeslo tu ma obrovskou tradici na vsech urovnich a i pres odpor k jeho osobe je to zaplatpambu profesionalni politik. Jsou tu tymy stovek lidi, odborniku a politiku, ktery maj duveru a prostor delat svoji praci nejlip jak to jde, a ze vsech opatreni, strategie, komunikiace a toho ze vsechno funguje je to obrovsky znat.

Treba tak primitivne ocividna vec jako zahrnout do predikce ucinnosti opatreni i to ocekavany procento lidi ktery se tim nikdy ridit nebude. Me fascinuje jak politik dokaze obvinovat (placnu) deset procent anonymnich, nedohledatelnejch a klidne i sobeckejch obyvatel, kdyz jenom on ma tu moznost tech pomerne ocekavatelnejch 10% (kdyz to zjednodusim) flaknout do rovnice a zaridit se podle toho...

Takhle je to se vsim a za to je proste absolutne zodpovednej, odzhora dolu, jenom Babis, kterej dokazal svym sobectvim a diletantstvim v rekordnim case znicit podstatnou cast statni spravy. Kdykoli je problem, najde nejakyho urednika, serve ho, vyhodi a rozhodi sandal jeho dalsi kariere. To se to tomu "tymu" pak pracuje... Misto dirigenta orchestru premier funguje jako poulicni one-man band, s bubnem na zadech, foukackou v podpazdi a selfie-tyckou. Tohle prece nemuze nikdy fungovat...

A ne, neni to vina tech co ho volili, nebo porad jeste volej. Nemuzes chtit po deseti milionech lidi aby ke svy praci a starostem jeste do detailu rozumeli politice. Neni to ani vina uredniku, ktery si nejak musej udrzet svoji praci a zivit rodinu. Je to absolutne vina jednoho cloveka, kterej chce delat tu nejzodpovednejsi praci v zemi, neni schopnej ji delat dobre a misto toho co by to logicky prenechal nekomu jinymu tak to dre na rafek a nici tu masinu dal a dal...

Tak, to se mi ulevilo :) Bylo by to jeste lepsi kdybych moh psat sproste, ale to se veslo mezi radky :)

jirkau
Opatření jsou sepsaná zde, je to tam vždy aktuální:

https://www.vlada.cz/cz/epidemie-koronaviru/dulezite-informace/nouzovy-stav-a-mimoradna-opatreni-_-co-aktualne-plati-180234/

iwen

Cituji "poznámka k mutacím: čím víc se budeme očkovat a omezovat, tím větší tlak vzniká na mutace viru - protože normální vir verze 1.0 už nebude úspěšný, tak restrikcemi vzniká selektivní tlak na mutace a vir 2.0, 3.0 atd."

To je pěkná hloupost. Je to přesně naopak. Čím víc se vir šíří, tím víc vzniká mutací. Selektivní tlak vzniká mezi těmito mutacemi, kde vyhrává nad ostatními ta nejhorší.

Polylux

Obávám se, že čechům chybí sebereflexe, a nechápou a nepřipustí si, že primárně je chyba u nich samotných, protože sedli na lep populismu a příště si klidně zvolí jiného populistu. Naše jediná šance je, že tu bude více populistů, kteří se požerou navzájem.

WraithCz
Ty jsi si asi ten článek od toho virologa, který jsem sdílel nepřečetl...
úspěšná strategie viru je nebýt smrtící a rychlý - smrtící a rychlý vir si podřeže větev u svých hostitelů, protože mu rychle onemocní, nebudou schopní vir dále šířit a takový vir normálně a přirozeně mizí, pokud se ale normálním a slabším virům ubráníme, budou naopak nabývat na síle ty smrtelnější... je to podobný problém, jak slábnoucí až mizející účinnost antibiotik - nadůžíváním antibiotik v medicíně a veterině jsme již úspěšně vyšlechtili tolik rezistentních organismů, že to již začíná být vážný problém...

Ivo

iwen
Ahoj,

vím, že se tyto informace takto někdy v tisku objevují a že je dokonce říkají lidé, kteří by měli být dostatečně erudovaní. Většinou ale nemají dost prostoru přesně vysvětlit, jak to myslí a často budou tedy nepochopeni. Bohužel ale musím konstatovat, že opět to, co píšeš, není zcela správné.

Důvod je ten, že předpokládáš, že existuje jediná strategie, jak se viry chovají a vše redukuješ jakoby na jednu veličinu, tak to ale reálně není. Všimni si, že například takový virus HIV nic ze své smrtelnosti neztratil, takže na té úvaze bude asi něco špatně.

Vrátíme-li se ale k našemu viru, tak doporučuji si představit, že u viru sledujeme tři znaky - efektivitu šíření, smrtelnost a antigenní vlastnosti (tedy to zda náš imunitní systém dokáže reagovat na tu kterou variantu viru pokud se s ní již dříve setkal). Tyto vlastnosti nejsou úplně nezávislé. Jak jsi správně zmínil, smrtelnost bude snižovat efektivitu šíření, ale efektivitu šíření snižuje i to, že část populace již chorobu prodělala (nebo se nechala očkovat .... z hlediska viru je to to samé ... v daném jedinci se nemůže efektivně množit a tím šířit ... tedy to co je charakterizováno antigenními vlastnostmi). Budeme-li uvažovat soupeření různých variant viru, pak navrch budou mít ty, které mají nejvyšší efektivitu šíření a to buď proto že to je jejich vlastnost (tady ale zůstává zachována limitace i tím druhým) a nebo proto, že mají větší množství dostupných cílů (lidí, kteří se s variantou viru nesoucí tuto antigenní vlastnost ještě nesetkali). Pokud se variantě č.1 ubráníme (v tuto chvíli uvažujme jenom očkování), pak selekčně navrch nebudou mít smrtelnější varianty, ale ty s odlišnými antigenními vlastnostmi (protože v danou chvíli je to efekt na šíření dané nemoci mnohem podstatnější - jak jsme si řekl, s postupující promořeností populace klesá efektivita šíření automaticky). Teď bychom si ale měli říct, zda může smrtelnost být vlastnost vázaná na antigenní vlastnosti. Z tebou prezentované úvahy vyplývá, že jednoznačně ano, ale já se ptám, proč by tomu tak mělo být? Ano závislost tam být může, ale v žádném případě není automatická a dokonce bych řekl, že bude spíš vzácná (proč, se tu rozpisovat nebude, je to na delší příspěvek).

Tvrdíš-li, že, když se budeme viru bránit, tak budou nabývat na síle ty smrtelnější, pak je nutno říct, že to moc nedává smysl, protože z hlediska viru je úplně jedno, jestli mu efektivitu šíření snižuje očkování, nebo promořenost. A jak jsou na tom jiná opatření jako třeba lockdowny? Vlastně dost podobně, ten virus nepozná jestli mu efektivitu šíření mění nedostupnost lidí, nebo jejich imunita. Samozřejmě zvýšení efektivity šíření jako takové by i při lockdownech zlepšilo šíření takové varianty, ale to by přece zvýšilo i bez něho, takže ani tady to nehraje roli. Podobně zvýšení smrtelnosti je nevýhodné při obou variantách.

Určitě bude pravda, že z dlouhodobého hlediska, může snižování smrtelnosti jakoby tlačit na lepší šíření, ale v danou chvíli a za dané situace to není jediná adaptační strategie. Opět odkaz na jinou chorobu - chřipku - hlavním motorem pro šíření chřipky je změna antigenních vlastností a jak je na tom smrtelnost je skoro podružné - v historii se mnohem smrtelnější varianty objevují s železnou pravidelností...

Internety

Jo tak ony ty pravidla jsou na internetu a aktualizovany. Tak to fakt nechapu, proc je lidi nedodrzujou ...

iwen

Sorry, ale je to naprostá hloupost. Ten kdo ti tohle tvrdil byl přinejmenším bambula a ty to po něm opakuješ proto, že se ti to líbí, byť to v sobě nese logické díry jako vrata. V podstatě tím říkáš, že bychom se neměli nechat očkovat proti žádným nemocem, protože to nejen nepomůže, ale naopak se stanou ještě horší. Je to hloupost. Ano, očkováním může vir hledat cestu, jak obejít vakcinaci, nikoliv však cestu, jak se stát rychle smrtícím. Ale čím méně ho v populaci bude, tím méně je pravděpodobnější, že se to stane. A naopak, čím více ho v populaci bude, čím více se bude množit, tím více mutací bude a tím je pravděpodobnější, že se objeví mutace, která bude horší. Čím více tady bude mutací, tím větší selekční tlak bude na jednotlivé mutace vyvíjen, na jejich zákeřnost a virulentnost. A že je pro vir nevýhodné vyvraždit lidstvo je pravda, ale to neznamená, že se nemůže objevit mutace, která to neudělá. Živočišné druhy nejsou věčné a čím více mutací, tím větší pravděpodobnost, že se objeví.

prebio
díky za pěkný výklad, snažím se v problematice zorientovat, nezdá se mi, že by věci byly jednoduše černobílé... mám vzdělání v přírodních vědách, byť ani ne zdaleka tak odborné, jako Ty, nedávno jsem absolvoval celodenní kurz na téma ztráta funkčnosti antibiotik, kde byla celá řada argumentů takto použita, vím, že můj příspěvek byl hodně zjednodušující - ještě jednou díky za dovysvětlení...

Ivo

k vakcinaci
ještě mi prosím někdo vysvětlete: vakcíny jsou dle deklarace výrobců určeny, k tomu, aby očkovaný jedinec nemoc neprodělal nebo prodělal s mírnými příznaky - přesto jsem pochopil, že i očkovaný může být pozitivní (není to pro případné šíření viru tedy vlastně nebezpečnější, když na něj nelze aplikovat antigenní test na protilátky a nemá příznaky a nemoc vlastně šíří) - ptám se v kontextu toho, že se zvažují vakcinační pasy, kdy proočkování budou zřejmě moci snáze cestovat a chodit na hromadné akce... chápal jsem očkování, jako primární příležitost primárně ochránit ohroženou skupinu obyvatel a zabránit tak kolapsu zdravotnictví a významně snížit smrtnost viru u ohrožených skupin... z tohoto pohledu by to, ale znamenalo, že se budeme muset očkovat všichni a to opakovaně po celý život?

chápejte mě správně - nejsem proti očkování, jen chci pochopit, zda je to opravdu ono kýžené konečné řešení? není tedy vlastně pak levnějším funkčním řešením až vynalezení funkčního léku, který se bude zavčas i do domácí léčby aplikovat pozitivně testovaným u kterých se začnou objevovat příznaky (tedy skutečně nemocným)?

Ivo

iwen
V mém zaměstnání ti kdo se přihlásili, tak jsou očkováni AstrouZeneca. Pominu to, že lidem doporučují před aplikací "konzumaci" různé kombinace dvou ze čtyř jmenovaných léků. U posledních čtyř očkovaných, kteří stejně jako skoro každý očkovaný (z našich řad) měli zdravotní komplikace, kdy museli zůstat několik dnů doma, tak tři byli pozitivní při provedení antigenního testu.

Iwen, wright

Jde samozrejme o procenta. Nemam to samozrejme nastudovany, takze budu odhadovat.
V mistnosti je jeden clovek nakazlivy a 10 zdravych. S pribyvajicim casem se s pravdepodobnosti blizici se 100% nakazi vsech 10 (dejme tomu 9). A nekteri z nich budou mit tezky prubeh (mozna i umrou).
Kdezto pri modelu s 10ti naockovanymi by pri stejne dlouhem stravenem case se meli nakazit 1 az 2 a zaroven meli mit lehky prubeh.
Opakuji tyto cisla jsem si vymyslel, ale zjednodusene to tak nejak bude.

Vsichni opakuji, to co se jim libi. I ty se svym apelem na striktni dodrzovani pravidel, ackoliv ve clanku, ktery jsem/ iwen sem daval bylo naruzeni o uzavreni okresu rozneseno na kopytech.
Sice to mohlo mit druhotny efekt, ze lide zacali poradne dodrzovat pravidla, jez predtim taknedodrzovali, ale to uz je na jine zamysleni. A urcite bych se vyvaroval vydavani prikazu proto, aby se vic dodrzovala ta predtim vydana.

iwen/deth
Antigenní testy by použitelné měly být... Antigenní test není totéž co test na protilátky. Antigenní test by měl zachytit přítomnost viru(proteinu), test na protilátky zachycuje, zda máš "vybudovanou ochranu" proti těmto antigenům (protilátky). To co píše Deth je zajímavé, chtělo by to znát výsledky PCR testu, bez toho o tom nelze moc říct (souběh očkování a prodělání nemoci, falešná pozitivita atd.). Každpodádně jsem hledal na netu, zda může očkování ovlivnit výsledek antigenního testu (jako vysoce spekulativně je to detekce stejného proteinu, ale po očkování by se ten protein asi neměl dostávat ve větší míře na nosní sliznici) a nic moc jsem nenašel, tedy spíš asi neovlivňuje...

Jinak ano, je možné, že se budeme proočkovávat i léta, ale i já věřím, že nakonec se z něj stane druhá chřipka, tzn. většinou celkem neškodná nemoc s potenciálem rychle přerůst do něčeho stejně nehezkého, nebo horšího než je teď (kdyby se teda pěkně spořádaně zařadil mezi ostatní lidské koronaviry, tak by to bylo ještě lepší :-) ).

Dle mého vyvinutí léku úplně řešením není, i když by dost pomohlo. Ono tam stejně jako u aplikace jiných léků půjde o to, zda dokážete aplikovat lék včas a nebo to nestihnete. Očkování (když je tedy plně funkční) je vždycky včas. Ono navíc pokud bychom spoléhali na léky tak i když bychom pak snížili úmrtnost, tak pořád bychom měli problém s přetížením nemocnic, což taky úplně nechceme.

iwen
Co se týče šíření, tak je důležitá i virová nálož. Lidé s očkování mohou být pozitivní, ale zároveň vir efektivně nešířit, to záleží na citlivosti testu nebo také jestli očkování bude ovlivňovat případné hromadění viru v centrech, ze kterých se může dobře šířit.
Ty mutace - je zajímavé, jak jsi vyhodnotil informace, které jsi už měl z toho školení. Problém je nadužívání antibiotik ve spojení s nezměněným chováním - tedy např. zvířata držíme blízko sebe ve velmi znečištěném prostředí. Neřešíme problém, který vede k používání antibiotik. Proto je nejen důležité očkovat, ale i po očkování snížit množství COVIDu ve společnosti. Tedy dle analagie z článku snížit počet loterijních lístků viru. Proto spoléhat na léky by měla být až poslední možnost - lepší malárii se vyhnout než zobat anti-malarika.
Ke Švédsku - přijde mi, že už je zbytečné trávit čas nad situací v jiných zemích. Ve Švédsku to nějak funguje, za svoje pohodlí zaplatili nějaký tisíc žviotů, to je jejich věc.
COVID je tady rok. Máme tedy dost dat z vlastní společnosti - ukázalo se, že když jsou opatření laxní, virus se nekontrolovaně šíří, i když je doporučeno chovat se zodpovědně - příkladem je uvolněná situace kolem Vánoc, všichni už COVID znali a k čemu to vedlo. Když jsou přísná, situace se stabilizuje a zlepšuje. Teď máme přetížené nemocnice. Jaké je řešení?
Mě naopak přijde, že jsme se se smrtí naopak příliš smířili, když máme na počet obyvatel takový obrovksý počet úmrtí a plno lidem to vůbec nevadí a své chování efektivně nezměnili.

UmmA
Mně to zase připadá, že nezáleží na nás, s čím jsme se smířili, nebo nesmířili. Poradce vlády (Petr Smejkal) prohlásil, že se odborníci kolektivně shodli na výhodách uzavření průmyslu alespoň okolo Velikonoc. To by ve finále vyšlo firmy na 2 (slovy dva) volné dny navíc a virus by zatím protočil dva cykly v opravdovém lockdownu.
A výsledek? Nejen, že se fabriky nezastaví na ty blbý dva dny, spousta lidí jde do rachoty i na Velký pátek, o víkendu i na Velikonoční pondělí. Takže otázka zní: "Co že je priorita? Opravdu je to zdraví lidí?" Ale samozřejmě tam budou všichni otestovaní a v respirátorech.
Pořád se nemůžu zbavit dojmu, že se tady někdo snaží hodit všechnu vinu na lidi, ale když je možnost situaci trošku odlehčit, najednou to nejde...