poker
profesionalny pokrista IMHO hra na istotu. Tento dojem som nadobudol po dlhodobom sledovani profi hracov na Eurosporte. Podla mna nesleduju ani tak reakcie protihracov ako skor maju zratane vsetky sance. Hraju to tak ako sa ma hrat dobra wargame s kockami.

k teme: nic nebrani tomu zaviest v SMC homerule o dohrani celeho kola. Napriklad pri TTA sme si s partiou stanovili neoficialne homerule, ktore ale nenutime nikoho dodrziavat, ze hrac ktory nema sancu vyhrat ale moze ovplyvnit vitaza, to bud rovno vzda, alebo neurobi radsej nic, alebo orbi len akciu na maximalizaciu svojich bodov (samozrejme relativne k ostatnym hracom)

to Gaspar
ad TTA: a proc jako? kdyz kouknes do dejin tak je to same kopnout si bo muzu apod.

tarnow
Stačí normálne férovo uznať prehru, kvality protihráča a dohodnúť sa na odvete (to je to najdôležitejšie :-)).

V šachu sa (aj po 6 hodinovom maratóne) čierny takisto nemôže sťažovať, že mal biely o jedno tempo k dobru a musí sa od začiatku partie pokúsiť hru vyrovnať a počkať na svoju šancu.

Takou typickou eurohrou, kde sa môže stať podobná vec je Euphrat a Tigris, v ktorej to môže skončiť aj tak, že jeden hráč odohrá o celý jeden ťah viac ako ostatní.

all - restart?
Má-li tahle diskuze ještě šanci na restart - zkusme opustit SMC - co mohlo být řečeno už řečeno bylo. Já si beru jako radu anekenovu glosu (18.9.2011 13:11:49) - fakt to má něco do sebe.

Co téma kingmaking - vaše zkušenosti? Případně situace kdy už jen taháte figurkami s tím, že vítězství protihráče se nedá zvrátit?

po restart
1. Česť káže partiu dohrať podľa pravidiel za každých okolností - vyhrávajúci protihráč predsa vynaložil určité úsilie, vytvoril postup, strategicky ma preľstil, atď - a teda, buď to uznám a vzdám sa (ak to pravidlá umožňujú), alebo si ten kalich horkosti v pohode vypijem do dna :-)
2. Kingmaking mám trochu problém uznať ako problém :-) - ak sa hraje podľa pravidiel, tak hra skončí presne tak, ako by mala. Hry nie sú šachy, kde je zakázané debatovať, kibicovať, atď. Čiže, ak vidím, že spoluhráč ide určiť víťaza, predsa mu to môžem objasniť - buď to robí nevedome, a teda sa asi zháči, alebo to robí úmyselne, a teda má na to dobrý dôvod.
V oboch variantoch treba uznať a rátať aj s týmto faktorom - pravidlá hry sú pre každého rovnaké.

pecovarhy
add1 - Ok tohle je fakt o přístupu, člověk na to může brát i tak, že se aspoň podívá jak se to má hrát :-) Nicméně u jasných věcí, kdy člověk opravdu slouží jako tahač figurek bez šance cokoliv měnit - to už není ono. Můžeš v šachu položit krále pokud už nechceš hrát dál?

add2 - Kingmaking - no já tu vidím spíš problém v tom, že pak už nezáleží na tom co děláš ty a o vítězství rozhoduje někdo jiný třeba z důvodů vůbec nesouvisící se hrou (např. jsi mu víc sympatický atd). Krásně to popsal Vlaada (17.9.2011 23:01:53). Deskovka ať už Euro nebo AT by (pokud to není přímo v herním mechanizmu) mělo být především o tom jak zvládneš daný svět a vypořádáš se s pravidly - ne o tom kdo je komu sympatický.

Ano pravidla jsou stejné pro oba hráče - sympatie kingmakera už ne :-(

kingmaking
kazdemu vyhovuje nieco ine. mne osobne sa kingmaking bridi. mam potom vzdy z partie taky rozpacity pocit. ako som uz pisal v inom fore od isteho casu preferujem strategicke hry hlavne pre 2 hracov. kazdy je tam strojcom svojho osudu. zabavim sa aj pri partii 4 hracov ale taky naozajstny pocit vitazstva vychutnavam v hre proti jednemu protihracovi.

kingmaking
mi ani v nejmensim nevadi. Beru ho jako soucast hry a snazim se hrat tak, aby ten souper, ktery treba bude rozhodovat o vitezstvi mezi mnou a nekym jinym, vybral me. A nesouhlasim s tim, ze deskovka je jen o hre a ne o sympatiich - diplomacie je soucast hry, kterou mam opravdu rad.

tak zatim jen kingslayer
tak nejak slabsi a smolnejsi drzime pospolu a klidne i sebevrazedne se vrhame na velke bratry

tarnow
jestli jsem te dobre pochopil, tak ti vadi, ze nekdo vyhraje a dalsi hrac ktery by mel jeste dojet kolo by tomtez kole vlastne vyhral taky, takze jsou dva vitezove. Tohleto me v mnohych hrach iritovalo taky, protoze se to proste stavalo. Ale nejsem si jisty, jestli u Civilization jde o nejake mozne pravidlo, protoze bysme museli vyhcazet z faktu, ze vsichni hraci hrali vsehcna sva kola absolutne stejne za stejnych podminek. Coz mi jaksi u Civ nesedi, protoze tam tech modifikatoru je opravdu tolik, ze svest porazku na to, ze jsi mel spavne dojizdet jeste kolo adosahl bys taky vitezstvi moc mozne neni. Muze se to stat, ale povazoval bych to za vyjimecnou vec, kdy hraci hrali vylozene soliterne na svem pisecku a odehrali si to stenje, vyvinuli potrebny pocet technologi a dosahli ve stejnem kole shodne letu do vesmiru.

tarnow, Gaspar
Pri hre dvoch (a teda aj pri šachu) je to jednoduché - pochopím, že prehrám, tak sa okamžite vzdávam a partia je ukončená.
Pri hrách s väčším počtom hráčov už to bude problematické - ten setup a priebeh hry je nastavený pre daný počet hráčov, a teda ak niekto dobrovoľne vypadne, tak asi naruší celú hru a zážitok z nej.
A preto to treba so cťou dohrať v rámci pravidiel, aj keď už partiu nie je možné vyhrať.

to pecovarhy
vzdat se muze byt problematicke i u hry dvou hracu. treba se hraje na body a neni dulezity jhen vitez, ale i jakasi evaluace v metarovine hrani. tj. lepsim se a ziskavam vic a vic bodu

to tarnow
Opustíme kingmaking a vrátil bych se k tomu tvému úvodnímu postu o současném vítězství dvou hráčů na technologie (neberu to vítězství jen jednoho, protože vyfoukl před nosem kartičku, která je jen jedna ve hře - vítězové jsou oba). Nicméně ač mnohdy s Ringem nesouhlasím, tak v tomhle mu musím dát za pravdu. Pokud jste oba jeli jen na technologie a nesnažili jste se jeden druhému v tom získávání technolofií zabránit, tak je tenhle výsledek vaše vina a ne vina hry. Jak správně říká Ringo, v té Civce je tolik proměnných, že nevěřím, že by k takovému výsledku došlo, kdybyste oba dva nehráli jen na svém písečku.

sydo
Zajímavé :-) Ale v tom případě by bylo nejlepší vždycky držet v hře průměr nebo podprůměr a pak před závěrečnou fází navrhnout zprasení nepřítele - samozřejmě toho nejsilnějšího :-) Pak ovšem přichází otázka jestli to má cenu vůbec hrát :-) Sorry to bylo dotáhlé ad absurdum.

Off topic (nebo možná ne): jsem si vzpomněl, že jedna z mála knih, které jsem v životě nedočetl a musel jsme je odložit byla kniha Spolčení hlupců od Johna Toole. Tu knihu jsem musel položit z toho důvodu, že mě až fyzicky zle dělalo čtení o neschopném mamlasovi, který i přesto, že je neschopný je klikař a ti co se snaží dostávají nafrak. Asi by mě to nechalo v klidu, kdyby to nebylo v životě tak častý jev. Kingmaking mi připadá jako podstata Spolčení hlupců - průměr likviduje schopné :-) Čímž dokazuje že masa průměru ubije snaživce. Bohužel Kingmaking nepovažuji za diplomacii.

sydo
No to co popisuji už vlastně není ani kingmaking tak jak ho chápu já, ale vlastně prasení :-(

tarnow
"Zajímavé :-) Ale v tom případě by bylo nejlepší vždycky držet v hře průměr nebo podprůměr a pak před závěrečnou fází navrhnout zprasení nepřítele - samozřejmě toho nejsilnějšího :-) Pak ovšem přichází otázka jestli to má cenu vůbec hrát :-) Sorry to bylo dotáhlé ad absurdum."

Toto je podle me naprosto legitimni strategie a pokud se ostatni nechaji premluvit, je to jejich chyba a ne hry. Ja se u hry snazim nevycnivat prave proto, abych nebyl ocividny cil.

A to, ze mame naprosto odlisny nazor dokazuje i fakt, ze Spolceni Hlupc u patri k mym nejoblibenejsim kniham :)

ad využiti masy hlupců
Souhlasím se Sydem. Když se nechá někdo zmanipulovat, tak to není chyba hry, ale chyba toho, kdo se nechal zmanipulovat, aby ten za bukem se mohl smát, jak to zkoulel.

Jiná věc je, když to dojde tak daleko, že někdo někomu diktuje tah po tahu, jak má hrát. To už je pak ale úplně chyba té skupiny hráčů a s taovou skupinou bych nehrál.

Gaspar
Mylis, se, umeni cteni protihracu (ale vazne ne toho, jak se kdo tvari, ale vzorcu jejich hry) odlisuje skutecne dobre hrace od tech spatnych/prumernych. Spocitat si pot odds, tedy sance, dokaze i cvicena opice, nicmene jen diky precteni protihrace mas moznost s tema sancema nejakym zpusobem pracovat. A hra na jistotu je desne zevseobecneni, pristupy a herni strategie profi hracu v pokeru se velmi lisi...

aneken
cvicena opica by potom zrejme mohla hrat aj uspesne sach, staci ze by sme ju naucili ako tahaju jednotlive figurky. netvrdim ze precitanie supaera nieje sucastou pokru, ale podla mna vecou podruznou. ono zratat si vsetky kombinacie kariet pod casovym tlakom a urobit rozhodnutie vobec nieje jednoduche. ale pritom je to rozhodujuce.

ndru
"vzdat se muze byt problematicke i u hry dvou hracu. treba se hraje na body a neni dulezity jhen vitez, ale i jakasi evaluace v metarovine hrani. tj. lepsim se a ziskavam vic a vic bodu"

No neviem, neviem, trochu mi pokryvkáva toto vysvetlenie, ale samozrejme, záleží od konkrétneho prípadu.

Ak nejde o súťažnú partiu, v ktorej vyslovene ide o každý bod a prehra je pre jedného z hráčov jasná a ten hráč uzná, že to víťaz dokáže dohrať do víťazného konca, potom je vzdanie sa, podľa môjho názoru, jediným rozumným riešením. Akékoľvek dohrávanie je zbytočné a víťaz by musel aj tak pochybovať o svojom výkone, ak má proti sebe rezignujúceho súpera, ktorý posledných xx minút ani nemá záujem o hru.

Navyše, v šachu sa takto odlišuje začiatočník od pokročilejšieho šachistu - snáď iba deti dohrávajú šachovú partiu do samotného konca - matu.

to pecovarhy
sachy (a go apod.) maji za sebou docela dlouhy kulturne spolecensky vyvoj. oproti nim jsou tzv. moderni deksovky opravdu v plenkach

ohledne meho prikladu. namatkou me napada ascension, kde nekdy neni zas tak tezke vedet jak na tom jsem oproti protihraci, ale hraje se taky na body, ktere ukazuji efektivnost mnou zvolene strategie. a ty body se pocitaji az na konci
casto nehraju jen proti protihhraci, ale hraju v kontekstu nejake mechaniky

uz po druhe me napada
proc vlastne hrajete?

ndru
Protože chci nepřátele zadupat do toho nejhoršího bahna a slyšet nářek jejich trpících žen.

to Elenistar
njn. jenze ty jses maaa goor (e;

sydo
No ono je to asi o tom, že my dva na hry nahlížíme z různých pohledů. Já to vidím pod prizmatem eura (počítání, logika, jasná mechanika) a ty pod AT (intuice, psychologie, diplomacie). Tvá strategie je pochopitelná u AT + Wargames a tam jsem ochotný uznat, že to funguje a má to tam své místo (proto se tomu vyhýbám). U Eura by to bylo prasení, které by hru spíš zkazilo. Asi tak.

Jinak mám ještě jeden dotaz offtopic: Kromě spolčení hlupců mi bylo "nevolno" ještě z jedné knihy (tu jsem bohužel dočetl). Byla to kniha Ženy od Charlese Bukowského. Četl jsi?