To tarnow
"některé eura, kde prostě víte, že už to nemáte šanci zvrátit" - proto mají Eura vítězné body, a následně pak pořadí ve hře. A tady je imho největší problém Sid Meier's Civilization a spousty dalších her, kde se hraje jen na vítěze. Protože když už nemáte šanci zvítězit, nejsou dána žádná kriteria, o co se snažit. Což by samo o sobě nevadilo, u barvitých her jako Sid Meier's Civilization si prostě můžete něco stavět nebo dobývat, i když nemáte šanci na vítězství... ale ty hry jsou pak velmi náchylné ke kingmakingu. Pokud se shodou okolností rozhodnete, že když už si tu armádu budujete, tak ji vyzkoušíte támhle na sousedovi, i když je silnější, ale on kvůli tomu, že musí přece jen nějaké prostředky na boj s vámi věnovat, vypadne z boje o první místo, tak to není moc dobré... Je to možná jeden z důvodů, že Sid Meier's Civilization se u nás v klubu prakticky nehraje... což je škoda, občas bych si ji i zahrál...

Tohle je imho jeden z hlavních důvodů, proč skoro všechny Eurovky se hrají na vítězné body (a přebírá to od nich i dost amerů)... Dávají hráčům možnost o něco se snažit, i když už vypadli ze závodu o první místo, a to i tomu poslednímu, který se prostě může aspoň snažit o co nejvíc bodů. Navíc je to praktičtější. Eliminace hráčů kazí herní večery, a hraní do vítězné podmínky zase vede k neodhadnutelné délce hry (až po "nekonečnou" v případě třeba Diplomacie, kdybyste ji chtěli hrát fakt až do konce, nebo prvních edic Twillight Imperia, kdy se ještě nehrálo na vítězné body.

Jinak nejblbější konec...
... co jsem zažil byla první (a poslední) partie Mare Nostrum. V něm hráči, kteří vedou v určité oblasti, určují pořadí, v jakém se budou jednotlivé části hry hrát. A nám se stalo, že dva hráči mohli hru ukončit postavením divu, a o pořadí v té stavěcí fázi rozhodoval hráč, který vyhrát nemohl. Kingmaking přímo vynucený pravidly, ve své nejčistší podobě. To hrajeme několik hodin hru, aby pak jeden hráč řekl: "ok, vyhraješ třeba ty"?

Jsme tu partii v tom okamžiku prostě ukončili... ten hráč řekl, že je mu to jedno, a my si uvědomili, že je nám to všem vlastně jedno, koho určí. Protože co je to za radost vítězství, když ti prostě někdo jiný řekne "vyhraješ ty"? :)

to Vlaada
u nás sa to sem tam stáva pri Vašej hre Proroctví.
uvediem prečo sem-tam a nie je to pravidlo :

Najčastejšie hrávame v 4och až 5ich.
V 4och je to v pohode to hrávame na tými. Spoluprácou šetríme čas. To je povedal by som najférovejšia varianta, lebo ak sa jednému menej darí ten druhý ho potiahne v pred.

No ak hráme v nepárnom počte a ak sa niekto prepracuje k 3om artefaktom je na 95% víťazom hry.
Veľakrát sa mi stáva že ja keď už mám čo by len 2 artefakty tak spoluhráči hádžu flintu do žita so slovami že už to nejde zvrátiť. (je pravda že mám bilanciu jedna prehra za rok :D)
No ale musím oponovať, že v opačnej situácii som sa svojou šikovnosťou prepracoval z 0 k 3om artefaktom ktoré som vybojoval - ale tam zas úspech určujú faktory ako zraniteľnosť hráča, boj silou, vôľou a v poslednej rade kocky.
Tu ide o to či hrajete na istotu alebo v skoršej časti hry zariskujete a zaútočite na sféru

Ako hra nás baví, je to naša najobľúbenejšia už roky (a nevieme sa dočkať nového rozšírenia 3tieho.) no tieto momenty kazia dojem z hry.

Často krát jediný vzácny predmet, či dobre použitý zvitok alebo kus náhody dokážu hru obrátiť o 180° - no ja to osobne považujem skôr za + než za -

p.s v poslednej dobe hrávame na 2 či 3 artefatky potrebne na výhru čím sa hra skracuje a stáva svižnejšou

kingmaking
spominany kingmaking alebo ine rozpacite konce typu, ze hrac ktory nema sancu vyhrat ovplyvni celkoveho vitaza zazivame aj pri mojej najoblubenejsej hre a to je Vlaadove TTA, ale tarnow mysli to, ze vitaza ovplyvni poradie hracov na tahu coz je pre hracov samotnych neovplyvnitelna zalezitost. Nemam k tomu co dodat. Mne osobne SMC nesedi od prvej hry a to som sa na nu velmi tesil.

Vlaada
Hra na jednoho vítěze: K SMC snad jen tolik, že jak Gaspar správně poznamenal, v případě co jsem popisoval já, už ani nešlo o ovlivnění hráči, ale prostě jen to, že jsem seděl dál od začínajícího hráče - což už je tak nešťastný konec, že takové hře opravdu nechci dále věnovat svůj čas.

Hra na body (pořadí): Už několikrát mě napadlo, že by hry aby se nemusely "dotrpět" do konce (protože už víme kdo je vítěz), mohly být ukončeny dvěma podmínkami tzn. klasickou (ať už počet kol, splnění podmínek atd..) a dodatečně i "bodovým rozdílem" tzn. pokud hráči mají mezi sebou takový rozdíl bodů (stanovil by tvůrce), kdy to nemá cenu hrát dál tak hra končí v aktuálním pořadí. Dá se dobře aplikovat na hru dvou hráčů při více by to už mohl být problém.

tarnow
Je taky otázka, jestli se při hře více než dvou hráčů hraje pouze na vítězství (vyhrál/nevyhrál) nebo jde hráčům i o ostatní pořadí. Někdy se nám stávalo, že byl vítěz jasnej, tak jsme ho nechali hru "dojet" a boje o další místa byly pořád zajímavé. U nás hlavně nikdo nechce být poslední. V takových případech by předčasné ukončení hry nemuselo být to pravé. Na druhou stranu jsem zažil i hry, kdy bych ten tvůj nápad bral všema deseti.

víťaz veľkou neznámou
pri hre Carcassonne nemáte nič do konca hry jasné - podľa mňa tu viete taktizovať v rámci toho aký dielik potiahnete (čiže minimálne) a často krát ste v šachu kým vám nenatrafíte na ten jeden špecifický na uzavretie hradu či cesty. + sú tu ešte aj súperi ktorý vám s radosťou budú škodiť. Tak darmo že mám najviac hradov , či ciest - príde záverečné sčítavanie farmárov a toho či hentoho a už vás niekto predbehne. Pri tejto hre máte minimálny prehľad o tom kto ako vedie. Stalo sa nám, že kamoš v jednom kole predbehol druhého o 57 bodov. (to už možno bola rarita no predsa)

Takže Carcassonne beriem ako takú zábavku, kde ma netankuje silou mocou zvíťaziť.

a nejde nahodou o to
proste si zahrat?

ndru
Jo o to jde v první řadě :-) Ale je otázka jestli má cenu hrát něco co prostě nemáš šanci ovlivnit - to už nejsou deskovky ale něco na způsob hazardu.

tarnow
A nemas v prubehu sesti hodin dost casu na to, abys hral tak, aby se na tebe to pravidlo neaplikovalo, kdyz o nem vis? Proste se snazit zabranit tomu, aby ta situace nastala, treba utokem s dostatecnym predstihem? To technicke vitezstvi neni az tak nepredvidatelne...

tarnow
vidím to stejně jako aneken, obviňuješ hru z něčeho, za co si v podstatě můžeš sám... to je jak kdyby si stál frontu na zmrzlinu a rozčiloval se, že ten co byl v řadě před tebou jí dostal dřív :)

aneken + Permonick
Ok - chápu jak to myslíte, ale i tak to nemění nic na tom, že pokud valíte na vítězství ať už u jakéhokoliv cíle, tak prostě dřív vyhrávají hráči, kteří sedí blíž začínajícího hráče. Tzn. každý hráč co sedí dál je vlastně znevýhodněn. Šance na změnu může být a nemusí - já jsme to změnit nemohl :-(

tarnow
My tohle obvykle řešíme (pokud to mechanismus hry umožňuje) dohráním celého kola až k poslednímu hráči a když vítěznou podmíku splní v posledním kole víc hráčů tak je to pro ně nerozhodně. Když to hra neumožňuje tak je to holt smůla a nezbývá než se příště v pořadí vystřídat. Ale když jsou to dlouhé hry s x tahy a jako na potvoru se sejdou podmínky k vítězství ve stejném kole tak je to fakt smůla, ale ke hře patří stejně jako nešťastný hod kostkou. A s tím taky nic nenaděláš. Jedině hrát tak jak psal Anaken.

...
Ve vetsine her se kolo dohrava a na poradi hracu vylozene nezalezi. Asi by mi taky vadilo, kdyby se hralo stylem "nahla smrt", ale jinak souhlas s anekenem. Nejde se na to nejak pripravit?

tarnow
First player je v každém kole jiný hráč (pokud si dobře pamatuju), takže imho tvrzení, že se to nedá nijak ovlivnit není pravdivé...

to tarnow
tak to zrejme neznas profi hrace hazardu

Permonick
Ok - beru že sem se mohl seknout a první hráč koluje (hrál jem to někdy v únoru), ale stále platí, že pokud v jednom kolem u stejného cíle můžou zaskórovat dva hráči, tak prostě vyhraje ten který sedí blíž k začínajícímu hráči :-) O tom celou dobu mluvím. Ale myslím, že výborně se vším všudy to popsal Micc.

Neberu ti, že SMC tě může bavit (mě zase naopak ne), ale šlo mi spíš o příklad konkrétního, abych se mohl odpíchnout k tomu abstraktnímu. Ale jako obvykle se to zaseklo na tom konkrétním :-)

ndru
Znám :-) Profesionála :-)

to tarnow
a opravdu hraje na slepo?

to tarnow
ja by som z toho takú velikú búdu nerobil. Ber to skôr ako ojedinelý prípad.
Ak sa bavíme o výskume pri SMC tak vieš skúmať raz ta kolo a vidíš technologické pyramídy ostatných hráčov čiže vieš si vyrátať či vyskúmate piatu úroveň naraz alebo nie.

EDIT : naprosto súhlasím s anekren-om a Permonick-om , HOWGH

tarnow
Vsak moje rada je pomerne abstraktni. Jsou-li mi pravidla predem znama, existuji vzdy moznosti, abych s tim mohl neco delat a mohl to ovlivnit. V tomto konkretnim pripade je relativne snadne treba ctyri kola dopredu videt, ze se ta situace blizi a snazit se na ni reagovat...

tarnow
Tady nejde o to jestli mám Civku rád nebo ne... jen se celou dobu snažím poukázat na to, že to co popisuješ se sice může u některých her stát, ale ve většině případů to není chyba hry, ale hráče... a u strategických her obzvláště... u Civky prostě musíš počítat při plánování i s tím pořadím...
Jinak ale co si pamatuju, tak tebou zmiňované úskalí má imho Runebound... přišlo mi, že jakmile tam jeden hrdina získá navrch, ostatní už ho jen s velkou obtíží můžou dohnat... a je to pak jen to tahání figurek po desce... Stejný případ je vlastně i Touch of Evil, ale to je jen takové sofistikovanější Člověče nezlob se :D

ndru
No při on-line pokru těžko můžeš pozorovat jestli se protihráčovi zvýšil tep :-)

>> tarnow
Co se nové Civilzace týče, tak hráči mají na vybranou, zda vyhrává první, kdo dosáhne vítězství, nebo zda hrají dle Advanced Tie-Breaker varianty, uvedené v oficiálních FAQ.

Ve výše uvedeném případě by vyhrál hráč, který nejenže by první vynalezl let do vesmíru, ale měl by nejvíce bodů daných součtem technologií + peněz + polí o které se posunul na culture tracku.

to tarnow
mno. v pokru sledujes spousty jinych faktoru nez jen tep