kren
Můj podpis pod tvůj příspěvek :-) Zejména to ohledně motivaci k hraní deskovky. U nehráčů to je prostředek s posezení s kamarády, kdežto hráči se těší na hru samotnou. Proto taky mají problémy s tématickými hrami a větší úspěch mají hry, které příliš nezatěžují imaginaci a jsou spíše dobře fungujícím mechanismem.

to Zhan Shi
Jak si to tak čtu o té tvé partě, tak mám pocit (samozřejmě je neznám, jen dohad), že tvůj problém není v tom, že jsou to nehráči, ale v tom, že jsou to prostě normální lidé. Ať si myslíte co chcete, spousta z nás tady jsou více či méně (někteří spíš více :) geekové... jak to říct česky... zažranci? Ti od hry očekávají nějaký atmosférický jiným způsobem těžko dosažitelný zážitek, a/nebo hru berou jako mentální výzvu, a/nebo berou deskovky jako obor, který je možný zkoumat a vést o něm mnohahodinové diskuse na internetu atd. :) To nic proti, sám se za geeka považuju, a geeky mám rád a většinu svých her (ať už dříve počítačových či teď deskovek) cílím právě na ně...

Tvá skupina nejspíš nejsou geekové, ale normální lidi... nemá to co do činění s inteligencí, či se schopností pochopit pravidla, ale s motivací. Hry (teď asi hlavně Osadníky :) považují za společenskou zábavu, za záminku ke komunikaci s přáteli, možná i za docela chytrou zábavu... ale nehodlají nikterak investovat do toho, aby do ní pronikali, protože to, co hledají, leží už na povrchu. Až je Osadníci přestanou bavit, nemusí to nahradit jinou deskovkou, ale třeba bowlingem nebo třeba hrama na Wii, nebo karaoke, nebo co já vím... :)

A nemůžeš nejspíš očekávat, že se to změní, a že "časem do deskovek proniknou". Vím, že je to zde rozšířený názor, že ty "pořádné hry" jsou nějakým vyšším stupněm deskovek, evolucí Carcassone a Osadníků, ale to je imho fakt omyl. Je to jen jeden jejich specifický druh a směr. Ono ve skutečnosti je to spíš naopak, složitější hry pro geeky tu byly už mnoho desetiletí předtím, a Carcassone a Osadníci vznikli evolucí z nich, jako hry pro širokou cílovou skupinu, které přesto nemusí být primitivní jako člobrdo...

Jinak ten Small World můžeš zkusit, třeba tě s ním nevypískaj... ale nejspíš bys měl větší úspěch s Time's Up nebo Gift Trapem, nebo jinou party-like hrou.

PS: Pozor, být geek, aspoň jak to vnímám já, se nevylučuje s tím být společenský a v ostatních ohledech více méně normální. Pro asociální geeky má angličtina trefnější označení "nerd" :)

Edit: No vida, než jsem to odeslal, tak jste to s krenem shrnuli vlastně stejně :)

to Vlaada
Naprosto přesně napsáno. Můj naprostý souhlas.

nehráči
Přidám také postřeh z dovolené minulého týdne - můj cíl herní večery v kempové hospodě s co největší účastí.
Sestava 5 rodin - 9 dospělých věk cca 40, děti věk 5,7, 2x10, 13, 15, 17

Co jsem bral a proč:
The Three Musketeers - kooperace, 4 hráči proti jednomu (co zná dobře pravidla)
Městečko Palermo - protože jsem den před odjezdem nesehnal Resistanci
King of Tokio - škodící pro větší počet hráčů
Goal Game - chtěl jsem uspořádta turnaj + vyzkoušet ligu (nakupování, prodej hráčů atd.)
TimeLine - větší počet hráčů, zajímavé i pro nehráče
Zombie Dice - bez přemýšlení, neomezený počet hráčů
Černé historky - protože jsem sehnal na Aukru za cca 50 Kč a jsou malé

A jak to dopadlo (v pořadí úspěšnosti)
1. Černé historky - hrály každý večer všechny děti
2. Městečko Palermo - hrály všechny děti + 3 dospělí (jeden, aby mohl hrát i nejmladší) - po 3 večery hit, koukala celá hospoda, přestalo bavit starší děti - znali z táborů kde se to hrává bez karet
3. Zombie Dice - hrály všechny děti, šlo hrát kdekoliv, po cca 2 hrách za večer to logicky přestává bavit
4. King of Tokyo - všechny děti, bavilo především ty starší, nevýhody - anglické karty, ten kdo vypadne okamžitě ztrácí zájem o hru
5. Time Line - překvapivě hráno pouze jednou 4 dospělí 3 děti, přikládám to absenci jakékoliv legrace či vtipu ve hře (?)
Goal Game - na turnaj bohužel nedošlo - mohli by hrát pouze starší děti, relativně delší doba na vysvětlení pravidel (nebo spíš piktogramů)
The Three Musketeers - nedošlo na ně - věřím že by se líbili, ale vytlačily je hry v pořadí 1-3 a nemohli by je hrát ti menší
Celkově bych řekl, že jsem ve svém "poslání" neuspěl (nechci psát, že selhal, hry se hrály), obecně bych řekl, že až na jednoho (a mě) dospělí odsoudili deskovky jako zábavu dětí.

Edit: Ještě bych dodal, že jsme dost často v této skupině (všichni přítomní chlapi) hrávali tak do cca 30-ti let Dračí doupě, takže ten nezájem přikládám přítomnosti jejich manželek.

panzer
smutný závěr :-(

otázka otázok
Pekne to Vlaada zhrnul a teraz sa zamýšľam nad tým, čo vyformuje človeka v geeka resp. aspoň na cestu stať ním (v dobrom slova zmysle). Zhodneme sa na tom , že inteligencia to nijak neovplyvňuje, vek možno čiastočne (príliš mladí resp. starí).

Tak teda závisí to od toho, či hral nejaké hry v detstve, čítal knihy, hral hry počítačové? Alebo od fantázie človeka, či od absencie aktívneho prístupu k zábave (pasívne čumenie na telku), neochote a lenivosti naučiť sa niečo nové resp. nutnosť naučenia sa pravidiel?

V mojom okolí je totiž najväčší problém, keď sa majú nehráči učiť hrať tú hru, nikto nechce ani počuť o nejakých pravidlách, len rýchlo už hrajme, vysvetlíš potom, následné "héééj, to si ale nepovedal!" a pod. Ja skrátka nechápem, prečo s tým majú taký problém. Pri tom ich nikto nenúti tie pravidlá študovať, ja hru vždy vysvetlím (a geekovsky milujem študovanie pravidiel).

Keby ma niekto učil piecť koláče, tiež by mi povedal, prečítaj si recept, kedy, čo a koľko tam máš dať. Keby som im povedal, že nie recept v žiadnom prípade, ja už rozbíjam vajíčka, šup tam múka, rúra na 150, kde tu niečo posolím a pomiešam...- pozerali by na mňa ako na magora. Ale s hrami je to podobné, treba sa to skrátka naučiť, aby bol z toho následný pôžitok.

Ohľadom nutnosti naučenia sa pravidiel mám inak super hlášku od svokra :D, citujem:

"Ja by som si aj zahral, ale tá hra by nesmela mať žiadne pravidlá, napríklad ako šach, len sadnem a hrám."

formování geeka
Řekl bych, že najít nějaký obecný směr, který vytvoří člověka - geeka, asi nelze. Jako příklad uvedu jednoho svého kamaráda, který se mnou hrává vždy se "svojí" herní skupinkou, kterou tvoří jeho sestřenice a bratranec. Všem těmto lidem nedělá potíže se učit nové hry, vstřebávat pravidla a bavit se, ale když se loučíme a říkám, že příští týden bychom mohli hrát zase, tak mi řekne: "Moc jsem se bavil, ale teď si dám na chvíli oraz." a sejdeme se za dva až tři týdny a zase si dobře zahrajeme něco jiného. Teď mi třeba řekl, že přes léto vůbec hrát nebudeme - až zase na podzim.

A i když je ošklivě a on sedí doma, prostě na deskovky není naladěný a nepřijde.

to panzer
Vzal sis příliš velké sousto. V takovém množství lidí bych se ani náhodou nepokoušel do toho zapojit všechny a spíš bych hrál něco ve dvou nebo vetřech, abych z toho něco měl i já.

Když působím na všechny a hlavně děti, tak se ta snaha snadno rozptýlí a všichni to považují za dětskou zábavu. Pokud najdu večer čas si bez dětí něco zahrát s dospělými, tak přes ně se to dostane k těm dětem a nepovažují to pak implicitně za dětskou zábavu. To jen na vysvětlenou z mých zkušeností.

acedrac
odkazujem Tvojmu svokrovi, že ma jeho hláška položila do kolien! :-)

K téme: zatiaľ necítim extra potrebu šíriť osvetu o spoločenských hrách - to už by som určite založil klub v mojom meste. Každý má svoje preferencie, každý je iný. Deti sú prirodzene ideálnym cieľom pre hry, je to ich dominatná sféra. Teším sa z každej hry, ktorú odohráme v rodinnom kruhu. Aj keď sú ešte "nehráči", najmä kvôli veku, už teraz v ich očkách badať veľký záujem.

k hrám

jedem ted na tyden na chalupu ke znamym, 4 dospělí a tak 10 dětí - vezmu asi jenom Gift Trap, Vlkodlaky a Red November. Vlkodlaci se loni neskutecne osvedčili a vše je pro hodně hráčů a má malou krabici.

jinak už jsem si zvykla, že se bojím ke svému koníčku téměř přiznat a že jsem považována za podivína (spíše tedy geek, než nerd), i když, jak říká kamarádky dcera: Kluci jsou rádi i za takovou maminku....:-)

A k analýze toho, kde je zlom z občasného hráče na geeka: pohádky jsem nesnášela a nesnáším, rodiče ani nikdo jiný se mnou hry nehráli, mám ráda matematiku a vše logické a vařím a peču stylem, co tam vrazím, to tam bude.

pecovahry
Ja taky necitim potrebu sirit hry mezi nehrace. Radsi hry vytahnu u lidi, o kterych vim ze jsou hraci a vime co chceme hrat. Proste cilena domluvena zabava, zadne nahodne jevy. Klidne me tu oznacte za sobce, ale ja hraji hry predevsim proto, ze bavi me a hry ktere me nebavi, tak nehraji, ani se je nepokousim sirit jen proto, ze jsou jednoduche a zvladnou je nehraci. Spise to mam tak, ze me to bavi a snazim se udelat hrace z manzelky (coz se povedlo), abych to mel s kym hrat. Predstava, ze si reknu, hral bych Starcraft, no, ale mam tu k dispozici akorat lidi, co zvladnou maximalne Osadniky, tak pujdu hrat s nimi Osadniky, me vylozene ubiji. To radsi necham hry hrami, vytahnu treba soudek piva nebo nejake dobre cervene vinko a prijemne si u piti pokecame.

..
.. motivacia je zaklad. Ak ju niekto nema, 'nechce to', bez zaujmu alebo cokolvek, je to proste jeho vec. Deskovky su len jedno zo spektier zaujmov, ktore si moze kazdy clovek 'vybrat' a nikto by nemal byt za svoju volbu sudeny ci znevazovany..
(tiez netreba zabudat, ze aj nie-nehraci -cize 'hraci' ani zdaleka nie su 'homogenni' svojimi hracskymi prioritami-jedna cast-skupina 'nemusi' hry tej druhej a naopak;)

Poznam ludi, ktori nezahraju z principu, z roznych dovodov (strata casu, skoda energie, ine priority, apatia k problematike, nezmyselnost...) a nutit ich nemozem, neprehovaram (neznamena to ale, ze pred nimi tabuizujem paradne hracske zazitky, len mi hold nerozumeju a asi si myslia svoje..no a co:)

..radsej ako do 'misionarskej cinnosti a sirenia evangelia' vlozim energiu a cas do hladania a stretavania sa s tymi ludmi, ktori naozaj chcu..tam vidim synergiu..
(zehnam Zatrolenkam!!!)

este ku tej motivacii, nie je novacik ako novacik
jeden chce, vie ze by ho to mohlo bavit, len este nic 'poriadne neskusil', nemal kde/s kym..
..a je rozdiel 'novacik', ktoreho treba prehovarat, podsuvat mu prilezitosti a pod. aby aspon testol nakych osadnikov alebo co..

tot moje dva haliere:))

E: ak je motivacia, imho neexistuje nic neprekonatelne, vsetko sa da naucit a pochopit, nasledne zahrat! ;)

ad opčík
Já nikoho nepřemlouvám. Proč bych to dělal. Hraju jen s těma co si chtějí zahrát. Jestli si tady lidi myslí, že chodím dům od domu jak Jehovisti a nabízím deskovky, tak to je hluboký omyl :D.

2 .opcik
"..radsej ako do 'misionarskej cinnosti a sirenia evangelia' vlozim energiu a cas do hladania a stretavania sa s tymi ludmi, ktori naozaj chcu..tam vidim synergiu."

"..a je rozdiel 'novacik', ktoreho treba prehovarat, podsuvat mu prilezitosti a pod. aby aspon testol nakych osadnikov alebo co.."

naprosty souhlas.

kren
nene, to som urco tak nemyslel.. bola to mozno len hanebna narazka na moju vlastnu minulost (pozor, plynie velke poucenie!)
..ale kedze si Ty hrac, prehovarat Ta budem ja!! ;) ...saak pockaj, Tva mysl spozna ERko:D

E: "..dům od domu jak Jehovisti a nabízím deskovky.." uahaha smejem sa stale na tom, to je pecka toto:D

kren
na druhou stranu bys to mohl zkusit, co to udela. Tohle tu jeste nebylo, podomni prodejce a predvadec stolnich her:-D

Ringo
To by byl asi první podomní, kterého bych pustil dovnitř :-)

Deskový jehovista
Křen tady normálně lže. To že chodí od dveří ke dveřím s osadníkama v podpaží je všeobecně známo.

Onehdá jsme se ukryli až na úpatí Beskyd, dvanáct kilometrů lesem od civilizace (devět autem, tři pěšky) a stejně nás vyčmuchal a donutil nás hrát čtrnáct hodin Here I Stand!

jehovista
to chilly: jj přesně tak to bylo, jen já jsem se nenechal zlámat :)

Starý a nový zákon (a nejnovější zákon)
Tak jo já se vám přiznám :D. Chodím od domu k domu po horách a horských samotách a naplňujíce evangelium svatého Berga šířím víru pravou. Šířím mezi negramotným lidem nejen Nový a Nejnovější zákon, tedy Ameritrash a WarGame, ale i Starý Euro zákon. Neboť podobně jak Ježíš říkal v Novém zákoně Židům: "Nepřišel jsem proto, abych staré zákony zrušil, ale abych je naplnil.

I ty, Brute? Krene?
A pak se člověk diví, že lidi tady považují wargame a ameritrash za novější žánr, než Eurovky. Že jste o něčem nevěděli neznamená, že to tu nebylo :)

vlaada
Přestaň protestovat... víš jak to s váma dopadlo naposled. :)

Jinak já se taky snažím šířit povědomí, ať už na kroužku nebo jinde. Moc jsem vaši diskuzi nečetl, ale mám skvělé zkušenosti s cycladami. Pochopí je každý nehráč a většinu mých testovacích vzorků hra pohltila. "Nejepičtější zážitek" hlásili.... vřele doporučuji.

to Vlaada
Šak já vím, že máš pravdu, že američani metali kostkama nad bitevní vřavou herního plánu už v době, kdy my jsme tady tahali gumovýho kačera a hráli člověče nezlob se a brali pak bombovní novinku Osadníky a Carcassonne jako vrchol všehomíra:). To já jen z pohledu naší malé zemičky ... jinak samozřejmě vím, že máš pravdu, jak jsi napsal trefně 27.7.2011 11:26:46 :).

kren 10:09:19
:D Ve jménu Teubera, Knizie i Wilsona svatého (hrací k)ámen.

ad téma
ja osobne nemám pocit, že by hráč pc nejako rýchlejšie vnikal do stoloviek. a ja od začiatku odmietam pojem hráč a nehráč. väčšina hier nie je vôbec zložitá, čo sa pravidiel týka. ak je minimálne jeden, čo ich vie vysvetliť, tak by to nemal byť problém. "problém" sú ľudia, čo idú hru hrať. niekoho nebaví téma, inému nevyhovuje čas hrania a iný sa zase zľakne hry už po vysvetlení pravidiel. všetko hranie je jednoducho o ľuďoch, ktorí dané hry hrajú a tomu treba prispôsobiť aj hrané hry :-) ja až na pár výnimiek hrám rád všetko (aj keď samozrejme sú hry, ktoré preferujem), ale napríklad moja mamka hrá výlučne iba carcassone. nerobím výraznú osvetu stoloviek, ale snažím sa ich ukázať viacerým ľuďom - rodinku sa mi už podarilo zmagoriť, tak isto menšiu skupinu priateľov v prešove. to mi zatiaľ stačí. viem kto čo rád hrá a tým pádom nie sú problémy. mám v pláne založiť herný klub v PO, ale to tiež len preto, aby sa stolovky dali kde hrať. neplánujem robiť nábor ľudí :-) ako tu niekto spomínal, mojou prioritou je sa pri hre baviť. ak vybalím hru, ktorá moju partiu evidentne nebaví, tak to zabalím a vybalím ďališiu alebo ju odložíme a ideme na pivo :-) a btw. acedrac. hláška tvojho svokra bola smrtiaca :-D :-D :-D

PS: čo sa týka tej skupinky ľudí, čo chce hrať iba osadníkov, tak ja by som to časom riešil tak, že buď by som im to len požičal a nedošiel na návštevu z dôvodu, že by som sa nudil pri tej hre, alebo by som dal jednoducho ultimátum - buď iná hra, alebo žiadna. takto to zafungovalo pri mojej partii. chceli hrať iba Age of Empires III. tú hru mám veľmi rád, ale hrať ju každý mesiac ma prestalo baviť. tak som dal ultimátum. buď iná hra, alebo žiadna. našťastie sú kamaráti veľmi hraví a tak to vyšlo. na rad prišiel conquest, himalaya, vládci podzemí, giants, proroctví, warrior knights...niečo sa ujalo, niečo nie. každopádne teraz na herných sešn často na age of empires III ani nedôjde :-)