ad Beholder
Běžná zkušenost, kterou zažívám často.
Nicméně bych tady chtěl uvést jeden můj postřeh. S tím bodem 2) naprosto souhlasím, ale uvedl bych ještě jeden bod, který je z mých zkušeností podstatnější, než složitost hry a to je délka hry. Z mých zkušeností můžu říct, že nováčci jsou schopni hrát složitější hry, ale ne hry, které trvají několik hodin.

Hraní s NEhráči

že by ses stal, Beholdere, jako Křen, taky misionářem mezi deskovými hrami dosud neposkrvněnými:-)

jinak zajímavé postřehy - má zkušenost: čím starší, tím chápe hůř, tím rychleji zapomíná a je více zmatený... Nakolik je to ovlivněno PC hrami (staří PC hry nehráli), netuším.

kren
záleží asi na situaci, prostředí apod. My nikam nespěchali, byli jsme jen 3, počasí bylo hnusné a potřebavali jsme něják zabít čas. Na herní dobu si nikdo nestěžoval a to nebyla zrovna krátká. A jak jsem psal, hlavně ten, který měl problém s některými pravidly, chtěl stále hrát (klidně 2x za sebou)

Sodovka
kdo ví...ale byl jsem rád, že jsem měl možnost někomu ukázat, že hry nejsou jen člobrdo, dostihy, žolíky apod., i když jsem to ukázal jen 2 lidem. Pro drtivou většinu lidí jsou moderní deskové hry zatím tabu a absolutně nemají představu, že jsou i jiné hry než člobrdo.

Ale fakt jsem byl zaskočen tím nadšením jednoho z hráčů, tím spíš, že dost tápal v některých věcech (přitom to není žádný hlupák) a hodně mě zaskočil, když jsem se chystal hru sklízet a on chtěl okamžitě hrát znovu :)

Nechápavost
No ona ta nechápavost fakt není záležitostí nováčků v deskovkách. Já si sám někdy připadám u složitější hry, kterou moji spoluhráči znají a já ji neznám, jako totální debil. Asi to bude fakt věkem :).

kren
věkem možná taky, ale on má 24 let :). Ale je pravda, že každý má odlišnou paměť. Buď krátkodobou nebo dlouhodobou. On si pamatuje naprosto nevýznamné věci, které se staly před x lety (dokáže i citovat co kdo řekl). Ale když jsem mu řekl, že kulturní žetony získá, tak že se bude věnovat kultuře, což je jedna ze 3 možných akcí města. Tak se za pár minut natahoval po žetonu kultury jen proto že měl ve městě budovu s ikonkou kultury a musel jsem mu opět zopakovat, že to musí udělat jako akci. Celkově jsem mu to musel během té hry zopakovat nejmíň 5x. Asi byl tak zaslepen tím nadšením, že mě pořádně nevnímal nebo já nevím :)

pěkný
Souhlasím a potvrzuji bod 1:)

Věk
Co jsem si všiml, tak se stoupajícím věkem často spíše než nechápavost je problémem klesající ochota se učit. Je to asi projev jisté zpohodlnělosti a i motivace. Pro mladší lidi je hra a zábava dostatečným stimulem pro to, zapamatovat si i složitější pravidla. Pro ty starší je vrcholem snahy o zábavu to,že se natáhne po ovladači od televize. Nedá se to samozřejmě paušalizovat a souvisí to spíše s duševním než kalendářním věkem. Znám několik lidí, pro které je vrcholem zábavy kombo lahváč + fotbalový přenos a k deskovce je nedostanu ani heverem, a to jim je okolo 35.

slozitost
taky myslim, ze neni treba nejak rozlisovat nejake levely, cili pokrocilost, u hracu ci nehracu. Kazda hra ma pravidla a ty se clovek proste nauci a hraje v podstate colkoliv. Zalezi jen na tom, jak je ochoten se ucit a jak jej ho to pak bavi. Samozrejme nekdo je ochoten se ucit delsi pravidla, nekdo kratsi pravidla. Je to spise o te ochote. Umim si predstavit, ze absolutni nehraci, fandove Pana Prstenu, si koupi jedinou hru v zivote. War of the Ring, a budou ji v pohode hravat, jinak jinymi hrami nedotceni.

Nehraci
Ja tedy s bodem 1 rozhodne nesouhlasim. Kdyz jsem pred nekolika lety (radove sesti) objevil deskovky, tak jsme na tom byli vsichni stejne v herni skupine. Pravidla se vysvetlovala asi hodinu, jelikoz kamarad mel nutnost vysvetlit i tu nejdetailnejsi prkotinu, coz setrvava doted. Uz jsme dlouho nehrali, ale posledni hru, kterou jsem s nimi v podstate hral byl Arkham. Pravidla vysvetloval cca pres hodinu mozna. Skupina byla tvorena temer vyhradne paranama deskovek a PC her a stejne se tam objevil clovek, ktery absolutne netusil, ktera bije a byl ze hry zmateny. Kazdopadne ho hra bavila. Podle me to neni o nicem jinem, nez o zpusobu, jakym se pravidla vysvetli a kolik (jak dlouho) se jich vysvetli. Kdyz to vezmu podle sebe, tak jsem jiz par deskovek vyzkousel a herni mechanismy jsou v zasade stejne/podobne, takze kdyz nekdo vysvetluje pravidla, tak z toho obcas umim vydedukovat, co bude nebo nebude nasledovat. Jsou PC hry, kde se musi premyslet a jsou PC hry, kde se strili hlava nehlava. Myslim, ze druha skupina prevazuje a rozhodne to neni zadny zaber na mozkove zavity. :-)
Osobne si myslim, ze to je spise o nejake logice. Pokud clovek casto premysli a resi nejake problemy atp., tak to je pro nej stravitelnejsi, nez nekdo, kdo mozek namaha jinym zpusobem, treba "mechanicky". Dela stale tu samou cinnost a uz nemusi premyslet, protoze ona cinnost je pro nej automaticka.

Vojtech Musil
spojitost s PC hrami - tak samozrejme ze jakakoliv spojitost PC her a deskovek nebude vesmyslu - Smazim Duke Nukem jak vztekly, deskovky mi budouasi blizke:-) Vzdy pri spojeni PC her adeskovek predpokladm, ze ma PC hrac za sebou takove veci jako Civilization, Colonization, Master of Magic, Heroes of Might and Magic, Alpha Centauri, hry typu Battle Isle, Panzer General, The Settlers 1, 2, pripadne nejake ty RPG/Dungeony typu Dungeon Master, pro AD&D fandy nejake ty Baldursy a pod.

Ringo
To mas pravdu, ale to Beholder netvrdi a proto jsem napsal, ze to obecne s PC hrami nema nic spolecneho. A kdyz si vezmes, tak vycet tvych her je prevazne "logickych" a premyslecich. Ono zahrat HoMaMy jen tak neni zadna sranda a ty souboje jsou hodne o tom, kdo na koho, kdy a proc a stejne tak i ostatni.
Treba moje slecna je "adventurovy guru" a pravidla deskovek pro ni jsou nekdy peklo a dokud to nevidi na zivo, tak si to neumi predstavit, co to bude delat a proc. A jindy jsou hry, kdy si stojim na vedeni ja a ona se mi smeje. Takze podle me to je o zpusobu vysvetleni pravidel a rozsahu. Preci jen me taky nezajima, ze v nejakem 15. kole pri tehle situaci kdyz nekdo neco udela, tak se muze stat tamto. Potom to zkuseny hrac pouzije a my na to prohrajeme a jsme nastvani, ale zase kdyby nas nudil hodinu detaily pravidel, ktere se muzou a nemusi stat, tak by me to akorat otravilo uz ze startu. :-/ To same byl arkham. Podle me veci jako zvysovani terror levelu apod. detaily nejsou vubec potreba, to si hrac ohlida sam. A v okamziku, kdy se to poprve stane pripadne kdyz se na to hraci zeptaji, tak se jim to zodpovi a snaze to pochopi v prubehu hry.

Vojtech Musil
tak jasan. Ta spojitost je individualni. Ja to myslel spise tak, ze u te Civky se PC hrac Civky citi docela jako doma a vi co proc jde delat i na te desce, byt ten princip je tam kapanek jiny, v duchu to zustava velmi podobne a ucel nekterych kroku je totozny. Kdyz Beholder zminoval PC hrace, tak jsem tak nejak automaticky pocital s tim, ze jde o PC hrace strategii. Jinak by ta spojitost nemela samozrejme zadny vyznam.

Ringo
Sak v pohode, ja to beru. :-)

PC hráč
ten PC hráč hraje v podstatě úplně všechno. Od stříleček, přes závodní simulátory, RPG až po strategie. Má různé období, kdy ho baví pokaždé něco jiného. Momentálně jsem ho viděl hrát Transport Tycoon a říkal, že zkoušel i 3. civku.

Doba hry
Jak jsem už psal na začátku. Z mých mnohých zkušeností vyplývá, že přijetí složitější hry je individuální, použití předešlé zkušenosti s hrami je individuální, co ale bylo opravdu ve většině případů společné, tak to byla akceptace nebo neakceptace délky hry.
Jakmile byla hra na 3 hodiny a více, tak buď bylo stanovisko už předem odmítavé a nebo jsem po hře slyšel: "Jo bylo to fajn, bavil jsem se, ale pro mne takové dlouhé hry nejsou". Nikdy si nestěžovali na složitost hry, spíš říkali no je to složité, bylo by potřeba to zahrát víckrát. Ale vždycky si stěžovali na to, že je to dlouhé, přestože je to bavilo. Možná je to dáno tím, že hraju většinou s lidma co mají rodiny a vědí, že by to při svém časovém vytížení nedali

taky přidám jednu zkušenost
My máme ustálenou skupinku hráčů, ale přesto jsem se rozhodl šířit deskovkovou víru dále a při jedné návštěvě přátel sebou vzal i nějaké hry. Postupně jsem absolvoval několik sezení, kde hráči byli složeni výhradně z lidí, pro které jsou deskovky člověče nezlob se + dostihy (u vyvolených, jež prohlédli). Průměrný věk 30+ Začal jsem obligátně Osadníkama. Zavládlo ohromné nadšení a touha hrát to stále dokola. Tady jsem z mého pohledu narazil hned na dva problémy.

Pro mě je únavné hrát jednu hru stále dokola, každý týden. Kór když k dispozici mám desítky jiných her. U mých spoluhráčů ale panovalo až frenetické nadšení z Osadníků a jinou hru jsem mohl přinést pouze s podmínkou "Ale Osadníky vemeš taky ne?"

Druhak se mi nepodařilo vštípit jim zásadu, že každá hra má nějaký optimální počet hráčů a proto není dobré obvolat hromadu kamarádů a pozvat je na deskovky. Když nás bude 6-7 tak se Osadníci hrají dost špatně. To nedokáží pochopit do teď a stále si myslí, že čím víc lidí bude, tím větší zábava.

Já se s každou další seancí snažil protlačit další hry. Hodně se ujmul Bang! a následně Dixit. Velmi kladné ohlasy byli i na Timeline. Po těchto začátcích jsem si řekl, že je čas nasadit těžší kalibr a vytasil se se Space Alertem. Ouha... po prvním letu letěl do krabice. Nikdo nebyl sto pochopit pravidla a časový stres doprovázející hru spíše demotivoval. Nicméně z mého úhlu pohledu vypadal let stejně katastroficky, jako u kohokoliv jiného - jen tady chybělo odhodlání zkusit to znova. Brát to jako výzvu, pokořit hru. Místo toho raději další kolečko Osadníků...

Můj další pokus o nasměrování "vhodným" směrem byl s Dominionem. Říkal jsem si: je to česky, naprosto jednoduchá a primitivní pravidla, odehrané do půl hodiny. To je musí chytnout.

Vybalil jsem krabici a začal vysvětlovat pravidla, přičemž mě jedna ze zúčastněných zpražila větou "To má tak složitý pravidla jo? Já myslela, že si sem dem odpočinout. Kdybych věděla, že budu muset takhle vařit hlavu, tak bych zůstala v práci, tam mě za to aspoň platí." Pomyslel jsem si něco o skotu a pokračoval dál.

Po asi půl hodině (!) se mi podařilo do nich narvat jednoduchý model Dominionu s ujištěním, že po první hře to určitě pochopí. Zahrál jsem jako první a kolo vyřešil během dvou vteřin. Spoluhráči na to potřebovali o řád více... často zkoumali karty, opakovaně se ptali a dedukovali. Říkal jsem si: pohoda, otočí se to dokola, už budou vědět, co která karta dělá a rozjede se to. No když se hra přehoupla do druhé hodiny, tak jsem tuto ideu začínal ztrácet. Celkový čas jedné partie Dominionu: těsně pod 2h. Verdikt: Nebylo to špatný, ale příště dáme radši Osadníky.

Příště zkusím Small World a uvidíme :-)

to Zhan
1) To je další věc, se kterou mám naprosto stejnou zkušenost, to jsem zapoměl napsat. Jakmile se nějaká společnost nehráčů, nebo příležitostných hráčů naučí nějakou hru (u mne takhle dopadla u známých Doba kamenná), tak už nechce hrát nic jiného a jakákoli další sebelepší hra je už nezajímá a chtějí hrát naučenou hru pořád dokola. Ti kterým jsem ji donesl to rozšířili mezi své známé a už tam není příliš šancí donést jinou hru.

2) Nevím ale ...
Space Alert nosit začátečníkům je myslím mimo mísu. To je natolik specifická hra, že se k ní staví odmítavě i někteří zkušení hráči. Většina lidí si chce u deskovek odpočinout od časového stresu dnešní doby a Space Alert jim stres ještě přidá.

Dominion taky zrovna není to pravé ořechové, protože je to taková suchá karetka.
Nejlepší pro nepolíbené deskovkama je nějaký pěkný herní plán s nějakými pěknými komponentami se kterými se po plánu šoupe.

No vím, že Small World je tady celkem přijímán velice kladně. Může to být náhoda, ale já ho s různýma nehráčema nebo příležitostnýma hráčema hrál 4x (pokaždé s jinýma lidma) a ve všech 4 případech je příliš nebavil.

to kren
Určitě s tebou souhlasím a nic nenamítám. Nicméně jsem výběrem deskovek omezen zejména na jazykovou nezávislost. Space Alert jsem zkusil právě proto, že je v češtině a protože je odehraný za půl hodiny. Bál jsem se dlouhých her, protože jsem měl podobné zkušenosti jako předchozí diskutéři. Pravda však je, že tohle není zrovna hra proslulá svojí otevřeností. Small World mi přišel jako vhodný - graficky povedený, svinění si navzájem, jednoduchá pravidla... myslel jsem, že to je hra pro nehráče jako stvořená :-( škoda. Další partii Osadníku zřejmě nepřežiju.

Jo a zapoměl jsem, že jsem do nich zkusil dostat i The Adventurers, ale měli klasický problém se vcítěním se do postav a špetkou RPG, které je pro podobné hry potřeba. Hráli to jak to člověče nezlob se a dost se nudili :-(

to Zhan
Já neříkám, že se Smallworldem neuspěješ, psal jsem jen mou zkušenost. A Osadníky bych nezatracoval. Ona totiž tahle hra má na rozdíl od jiných deskovek pro začátečníky svoje kouzlo, protože je mimořádně interaktivní díky vzájemnému obchodování se surovinami a to se právě lidem líbí. Nevím jaký máš přístup k hrám ale mám taky dobré zkušenosti s hrou Ad Astra, která je bez náhody kostek ale je tam podobný osadnický princip.

Zhan Shi
Rict o Dominionu, ze to je slozita hra, tak se zvednu a odejdu. Skoda slov. Ale to je tema hracema a nehracema. Karetni hry maji urcitou strukturu a pro me, kdo se s tim setkal to neni problem, pro ostatni to muze naopak vypadat jako neprekonatelny problem. :-/

Nech je vystavit na Osadnicich, pujc jim to domu, at si to hraji a uvidis, ze za pul roku prijdou, ze by radi zkusili neco jineho, ze uz je to nebavi. Kdyz to hrajes jednou za tyden, tak to ty lidi bavi, kdyz to hrajes denne 5x (coz u tve skupiny lidi vypada, ze by to i klidne zvladli), tak je to musi omrzet a potom budou hledat dal.

Space Alert je hodne Genre-Specific hra. Ma to jistou "detskou" grafiku a humor. Herni mechanismy jsou relativne jednoduche, ale to co musis vsechno vykonat, abys lod ukociroval neni sranda. Zkouseli jste hru od zacatku jen s nekterymi pravidly? Takovou tu vyukovou misi, kterou Vlada ma v navode?
Jinak po lidech, kteri leti na osadnicich nemuzes chtit, aby zacali hrat neco jako Space Alert, War of the Ring, Arkhamy apod. to je proste diametralne odlisne co se narocnosti a pravidel tyce.

kren/vojta
Já osobně proti Osadníkům v zásadě nic nemám, jinak bych to tam ani nevzal. Ničí mě spíš ten efekt zbožštění nějaké hry. Prostě ta první hra, kterou se naučí a která jim prvně poskytne zážitek ze strategičtější deskovky - ta se dává na oltář a vše je s ní poměřováno. Jak píše křen - taky už to rozšířili mezi své známé a dál. Pokud bych je na tom nechal vyšťavit, tak by podle mě hrozilo, že je vyšťavím z deskovek úplně. Protože v tuhle chvíli to funguje tak, že Osadníci jsou nejlepší hrou na světě - ergo pokud je přestanou bavit, co jim můžou nabídnou hry, které považují za podřadnější? Spíš jsem měl snahu jim ukázat, že deskovky nejsou jen Osadníci - že ty jsou fajn, ale hrát se toho dá spoustu. A různé hry mohou mít různou atmosféru.

Já sám mám v oblibě hlavně tématické hry (ideálně se scénářem), ale je mi jasné, že to už je hodně specifická záležitost a když neprošli The Adventurers těžko uspěju třeba s Mansions of Madness. Problém s nehráči je hlavně v tom, že si často užívají jednotlivé mechanismy hry a nejsou moc ochotní hrát na atmosféru - teda alespoň v mé skupince nehráčů. Proto jsem zkusil je seznámit s Dominionem - což je v podstatě jen a jen dobře udělaný mechanismus.

NEhráči
jak to tu pročítám mám asi Křenův styl:
Wikinger, Doba kamenná, St. Petersburg, Poštovní kurýr, Pilíře země, tohle se chytne vždycky, když je nás více hrajem rychlé karetky, protože s počtem hráčů se prodlužují tahy, takže Královské rošády, Mamma Mia! nebo né moc známá Gilotina.

to Zhan Shi
Povim to jinak, ta hra je prestane bavit, protoze casem zjisti, ze to je porad dokola to same a ja si myslim, ze driv ci pozdeji proste vyhledaji sami neco jineho, podobneho a to je posune o kus dal.

ad Vojtech Musil
No to si nejsem tak docela jistý jestli se budou chtít posunout dál. A v podstatě každá deskovka je pořád dokola to samé. Ti lidi co jsem zmínil hráli 5 let dokola furt Osadníky a teď hrají už tři roky furt dokola Dobu kamennou, takže k tomu samotnému posunu jsem dost skeptický. Je třeba nezapomínat kvůli čemu lidi hrají deskovky. Většina deskovkářských fandů to hraje kvůli hře samotné. Většina nehráčů a příležitostných hráčů to hraje kvůli společnosti ve které to hrají, takže bych řekl, že se úplně stejně baví u člověče nezlob se nebo u jiné složitější hry. Naopak učení se složitější hře je odvádí od té společenské zábavy. Proto taky rádi hrají dokola furt to samé. Takže já bych byl opatrný s tím, že když někdo hraje Osadníky, že je to omrzí a budou chtít hrát něco nového.