kren
A kde jsi vzal, že je to míněno přímo a jen k Vojtovi? Kdo chce vyjádřit svůj názor, zkrátka ho vyjádří a jde od toho a neomílá svý pravdy ve smyslu někoho přesvědčit. Šlo mi o to co už tu taky několikrát bylo: tenhle typ her už mě nebaví, z toho už jsem vyrost apod. Prostě jsou hry takové a makové a já hraju ty, co mě baví. Ale proč hanit ty jiné? Určitě se s tebou nebudu přít a zaplevelovat tak další diskusi, kdy jeden krouží kolem A a druhý kolem B v desítkách postů. Takže: nedokážeš-li si udělat dostatečný nadhled nad mým tlacháním, tak se ti a potažmo Vojtovi omlouvám a dál to nemám potřebu rozmazávat.

to pecovarhy
To není znalosti nebo neznalosti cíle, ale o tom, že u takových her musím mít v hlavě computer abych pořád sčítal a odčítal každý možný nebo nemožný bod, který mi v závěru přinese nějaký prospěch. To už jsou potom lepší stupnice, kde se to může pomocí nějakých ukazatelů PRŮBĚŽNĚ zaznamenávat abych nemusel mít pořád v hlavě nějaká čísla a počty bodů.

pecovarhy
Vysvetluji pravidla podobne. A jsem rad, kdyz to tak dava smysl :)

Kdyz jsem si precetl prvni prispevek, tak hra, ktera me okamzite napadla, kde mi nesedi zpusob bodovani v poslednim kole, je Hacienda. Je to hra, kterou mam rad, ale zpusob bodovani mi neprijde uplne stastny a s pristupem vysvetlit od konce je to celkem dost slozite pochopit, za co na konci hraci budou bodovani.

Naopak si myslim, ze zde jiz v negativnim smyslu zminovana Doba kamenna je z pohledu bodovani celkem logicka a hrani v prubehu cele hry lze (a je treba) dobre uzpusobit bodovani.

Eliminace hracu je casto otloukane tema. V nekterych hrach jsem rad, ze existuje a muzu se jit venovat napr. jine hre, kdyz se nezadari. Ale nekdy to muze byt problem, obzvlast u delsich her, kdyz potom jeden sedi a kouka...

Obecne mam radeji, kdyz bodovani neni prilis komplikovane, ale nemusi byt primo zrejme. Libi se mi napriklad Le Havre (kdo je nejbohatsi), Samurai (dominance ve 3 ruznych oblastech), Ingenious (nejlepsi v nejslabsi barve). Ale ne vzdy to jde nejakym podobnym zajimavym zpusobem snadno udelat.

to kalif
Jediny, kdo tu nasel hul ses ty. Precti si muj dojem ze hry MK, hru jsem hodnotil hodne vysoko. Krom toho tvrdim, ze ta hra je kvalitni. Jedine co tvrdim, ze ma na zaver onen mechanismus, jehoz vyznam v teto hre mi prijde na prd. Ty sis v tom vsem kladnem i zapornem ale nasel jen to zaporne. Proc jsem to zminil ve srovnani s MK? Protoze jsem to hral, protoze mi to tu hru zkazilo.
Neni to v Arkahmu, neni to v Middle Earth Questu, neni to ve Starcraftu, neni to v Eclipsu, neni to v Androidovi, neni to v Descentovi a tam by mohlo byt na konci hry + body za to, ze jsi to prosel a proc? Protoze behem te hry delas tahy a nad temi body mas kontrolu, tak proc by tam ten mechanismus mel byt? Proste ten mechanismus je pro me obecne divny a nechapu jeho vyznam v tomto typu her.

EDIT
Ted budu mit Revolver a Claustrophobii a az je odehraju, tak pokud se mi tam nebude neco libit, tak zdrbu i to.

to Vojtech M.
To, že ty mluvíš o MK a jiní obecně o mechanismech nebyla výtka! Jen jsem měl dojem, že se zde jaksi rozcházíme v tom, o čem kdo mluví. A ostatní, včetně omluvy, jsem napsal do postu ze 13.2.2012 16:39:46 věnovaném krenovi. Možná jsem tvé jméno a starou pravdu o psovi a holi měl více oddělit. Jiný prohřešek vůči tobě ve svém počínání nespatřuji. Problém je obecnější: lidi nečtou, co je napsané, ale co chtějí číst. Howgh!

Se vším respektem...
... účastní se této diskuse vůbec někdo, kdo hrál Mage Knight vícekrát, nebo opravdu soudíte podle jedné hry (ve které vám nejspíš ani nebyl vysvětlen příběh a možná ani všechna pravidla)? Neberu vám právo na váš názor, jen by mě zajímalo, jak moc ho máte podložený, když ho tak silně propagujete.

Takže pár bodů:

1) Postavy jsou hrdinové napříč všemi frakcemi, kterým byla neznámou (zatím) silou skrývající se pod názvem Council of Void učiněna nabídka - vstoupí-li do jejích služeb, získají obrovskou moc, slávu, znalosti a bohatství. Běžné scénáře (ty, co nejsou ani kooperativní, ani silně kompetetivní) jsou právě o tom - získat větší moc, slávu, znalosti a bohatství než ostatní postavy, zatímco plníte úkol svěřený vám Councilem. Tento úkol se může lišit - v prvním scénáři jde o to objevit město, v běžném scénáři jde o to dobýt několik měst atd. Cíl hry však v lehce kompetetivních scénářích zůstává stejný, a je ohodnocen v průběhu hry slávou, do které se na konci započítá i získaná moc, bohatství a znalosti.

Otázka: Přijde vám to méně tematické než třeba že se v Eclipse na konci počítají body za technologie, nevyužité alienské artefakty či náhodné bojové žetonky?

2) Není to žádná matematika nebo co se tu snažíte podsouvat. Ve skutečnosti na to nemusíš vůbec myslet, stačí hrát intuitivně - získávat nové karty, krystaly atd. je fajn, ale hru ti to samo o sobě nevyhraje. V běžném scénáři má zdaleka největší vliv sláva získaná během hry. Druhý největší vliv pak má splnění úkolu zadaného Councilem (kolik měst jsi dobyl, případně při jejich dobývání asistoval). Až potom je tam šest dalších standardních kategorií (kořist, znalosti, síla armády, dobyvatelské činy, dobrodružné činy, a zranění vaší postavy). Body za každou z těch kategorií nejsou nijak zásadní. Pokud se budete učit kouzla nebo hromadit krystaly kvůli tomuto, hrajete špatně - za jednoho zabitého draka je víc slávy, než za plný inventář krystalů nebo za tři kouzla, které jste se nejspíš učili několik kol. Za dobytí jednoho středně silného města dostaneš tak 25 až 30 bodů slávy - to bys musel posbírat celý balík pokročilých akcí, abys to dohnal. Když při dobývání města zničíš artefakt, obětuješ dvě tři jednotky, zaplatíš hromadu krystalů a necháš si nasázet zranění, může tě to stát třeba 15 či 20 bodů v závěrečném hodnocení, ale pořád se to vyplatí, pokud to město dobýt dokážeš.

Otázka: Je tu někdo, kdo hrává Mage Knight častěji, a má pocit, že toto bodování je zásadní a rozhoduje hru?

3) Důvodů, proč je to postaveno takto, je několik. Mapa je náhodně generovaná, a hráči se po ní pohybují dle své vůle. Chci, aby si mapu užívali, aby dobývali pevnosti a věže, chodili do dungeonů, prozkoumávali ruiny atd., ne aby závodili, kdo se dřív dostane k městu. Proto se může stát, že když jsou města objevena, má na jejich dobytí teoreticky už každý hráč, i když s velkými ztrátami. Kdybych ty ztráty nezohlednil, prostě by se na město vrhl ten, kdo je zrovna náhodně nejblíž, zničil by si celou armádu, zapráskal ruku zraněníma, ale woo hoo - tolik bodů jen tak nenajdeš. Jak jsem psal výše, udělat to může, ale výhodnější by pro něj bylo jít předtím ještě zabít draka, dobýt pevnost atd., a jít na město až v okamžiku, kdy ho zvládneš bez zbytečných ztrát.

Často se také stane, že ať už jsi dobyl nebo nedobyl své město, poslední nedobyté město leží na druhém konci mapy a blíží se k němu jiný hrdina nebo dva. Nemá cenu se tam hnát. Co máš tedy dělat? Zde je doporučení: Pobít co nejvíce nepřátel v okolí. Teprve pokud žádné nenajdeš nebo na to nemáš karty, zkusit se aspoň něco naučit, zkrystalizovat nějakou manu či naverbovat silnou jednotku. Co je špatného na tom, že za tuhle činnost budeš taky na konci odměněn (i když mnohem méně než za dobytí města nebo než za zabití draka)? Aspoň máš co dělat, zatímco ostatní plánují dobytí posledního města. Když se ti podaří třeba naverbovat největší armádu, získáš ještě +3 body za titul největšího vojevůdce. Whoa. Tolik jsi dostal za svého prvního zabitého orka na začátku hry... Výsledek to neovlivní nijak zásadně, ale máš aspoň o co se snažit.

Otázka: Co by vlastně mělo podle vás rozhodovat o vítězi hry? Zatím jsem to z té hromady stěžování si nepochopil...

4) Vím, že ne každému tento styl bodování vyhovuje. Někteří mají raději jasné cíle. Ostatně bavil jsem se o tom i s Anekenem během vývoje hry, a slíbil mu to pořešit. Proto jsou tam dva další formáty hry.

Kdo má rád ulitmátní challenge a cíl typu podaří se / nepodaří, může hrát kooperativní (nebo sólo) hru. Není to standardní kooperačka jako pandemic nebo tak. Hraješ plnohodnotnou hru Mage Knighta za svou postavu, a vlastně i příběh je stejný, jen je úkol tentokrát tak obtížný, že i individualističtí hrdinové dají stranou vzájemnou animozitu a soutěživost a mají co dělat, aby to společně zvládli. Pokud si nenastavíš extra velkou obtížnost, pořád v podstatě můžeš sólovat, jen prostě koordinuješ svůj postup s ostatními a neútočíš na ně. Teprve u vyšších obtížností přichází na řadu preciznější spolupráce - které karty se komu hodí, jak zajistit každému potřebnou manu, koordinace společných útoků na města atd. V rozšíření by měly být i další formáty kooperativních scénářů, kde čas je odměřován jiným způsobem (více ve stylu "sauronova moc sílí").

Well, už vidím, že pro někoho je kooperativní blééé... Jsou hráči, kteří chtějí porazit nepřátele, hnát je před sebou a slyšet pláč jejich žen. Sice se mi to moc nehodilo do tématu, ale stejně jsem tam dal dva hodně drsné PvP scénáře, ve kterých se zcela ignoruje sláva, majetek nebo tak. V One to Return je tvrdý závěrečný souboj, a jen jediný vítěz - ten, kdo ovládne a udrží na konci druhé noci portál. O nic jiného nejde, druhé místo není. V Conquer and Hold jde zase o kontrolu území - jde o to dobýt a udržet co nejvíce magických věží a pevností. Má to i verzi pro dva týmy. Asi časem přibudou další, i když jak říkám, jde to trochu proti duchu celé hry a hraje se to méně.

Otázka: Radši už nic...

Sakra...
... přijde mi to celé ujeté, a vlastně mě mrzí, že jsem se k téhle reakci a celkově k této diskusi nechal vyprovokovat a strávil s tím čas, který jsem mohl věnovat korekturám české verze nebo práci na rozšíření...

Vždycky jsem razil zásadu, že autor nemá hájit své hry, protože pokud je hra dobrá, budou ji hráči hájit sami, pokud není, tak to za to nestojí. A taky to třeba na bgg poměrně zásadně nedělám - zapojuju se jen, když jsou nějaké nejasnosti, které nedokážou zodpovědět zkušení hráči sami, nebo když se lidé konkrétně ptají proč je něco tak nebo onak.

Jenže na bgg má diskuse trochu jinou kulturu a na takovéto věci zareaguje obvykle dost lidí, kteří nejen že problematice rozumí a hlavně ji dokážou kultivovaně a nekonfrontačně vysvětlit. Toho si na bgg cením nejvíce.

Mimochodem, k novému MK je na na boardgamegeeku už 420 různých diskusí, se stovkami diskutujících a mnoha tisíci příspěvky, jsou tam lidi, kteří odehráli desítky partií a stovky hodin, řeší se tam různé problémy a kontroverzní prvky této hry, ale na zde diskutovaný problém jsem tam ještě nenarazil (i když ono není lehké tu džungli sledovat). Zatímco tady se to řeší po první hře kategorickými výroky typu "obludnost která je ve hře na prd". (Btw: nemyslím si, že by to bodování na bgg nikomu nevadilo, jen podle mne lépe chápou jeho význam.)

Jenže tady je zatím lidí, co mají MK skutečně nahráno pár, a možná zrovna náhodou nečtou diskusi Starcraft vs. Eclipse, kde to Vojtěch vytáhl... I tak jsem si říkal, že vás nechám kecat, že mi to za to nestojí... ale pak mi to přišlo nefér vůči Anekenovi, kterej šel do obrovské práce a rizika s lokalizací té hry... a rozhodl jsem se udělat poslední pokus vysvětlit význam, měřítko i alternativy toho mechanismu ve hře.

Btw: Považujte ty otázky v předchozím příspěvku spíš za řečnické, fakt už se v tom nechci dál vrtat.

to Vlaada
Tak nejak jsem doufal, ze se vyjadris i k te reputaci. Proc za dobyti keepu nebo toweru se snizuje reputace hrace. Nemel jsem s tim problem, jen mi moje logika rikala, ze by to melo byt spis obracene. Nebo jsi to zvolil proste jen jako nejaky "vyvazujici" mechanismus?

Vlaada
Tak mňa si Tvojim vysvetľujúcim príspevkom namotal na MK poriadne. Sprvu som ho chcel, potom zas nie, ale teraz som presvedčený, že ho chcem mať :).
/adding MK to wishlist

Mage Knight
Vlaada:

Ono rozdíl mezi BGG a Zatrolenkami je jednak v tom, že tu není tolik lidí celkově a jednak vzhledem k tomu, že Mage Knight byl oznámen v češtině, ho spousta lidí má zatím jen v hledáčku a ještě se nehrál (třeba i já). Tolik k tomu, že se nezvedají hlasy na obranu.

Hodnocení
Jak psal Hike níže - zatím jsou v diskuzích na ZH ohlasy hráčů kteří hráli jen jednou. To že krituzují nějaký aspekt hry by mě nechalo v klidu, protože aby to pochopily, museli by tomu věnovat daleko víc času - řádně přechroustat pravidla a hlavně nahrát kupu partií. Takhle jde jen o klasické vykřiky do tmy, kterých se sem tam dopouštíme bohužel každý.

k tematu
ja sem zasadne pro eliminaci hracu, nebezpeci v bodovani je to ze kdyz uz clovek vidi ze nema sanci vyhrat na body tak se muze zacit ve hre chovat dost nelogicky a tim muze dost znicit celou hru. nekdy je to sranda ale nekdy to dokaze vytocit. sice kyklady nejsou o podovani ale jeden takovy priklad z nich menapada kdyz jeden hrac mel 2 metropole, pak byl hrac M a pak ja s tim ze ja sem mel radu lodi az k jedne z metropoli a vydrazeneho arese. Nicmene nez sem se dostal na radu tak hrac M mi znicil moji flotilu a tim mi znemoznil vyhra... nemel sanci na vyhru a jediny duvod proc to udelal bylo to ze toho poseidona chtel nejak vyuzit... no do ted mu rikam "namorniku":D

sice sem nehral MK ale tak nejak intuitivne bych rekl ze pokud nekdo napadne a obsadi neutralni vez nebo tvrzi tak ho lidi asi moc za dobraka nepovazujou -> reputace klesa... me to teda logicke prijde

ad Vlaada
Já jsem hrál už několik her Mage Knighta a závěrečné bodování mi nepřijde nikterak rušivé nebo netématické. Pro mě je právě naopak zajímavé ne z taktického nebo strategického hlediska, ale z hlediska přidělení achievementů. Hra je dost tématická na to, abych si ji užíval v průběhu celé hry a bylo mi jedno, jestli vyhraju nebo ne. Prostě jdu, snažím se toho udělat a dobýt co nejvíce po cestě a jestli na konci hry budu mít nejvíce slávy nebo budu třeba o 10 zaostávat, to už je pro mě v takové hře zcela nedůležité. Díky tomu jsem si ani nikdy nevšímal, jestli závěrečné hodnocení působí jako vyrovnávací mechanismus nebo ne (ale konce her byly poměrně těsné, tak asi ano), ale mohl jsem si díky němu dokončit svůj příběh, který jsem snoval v průběhu celé hry. A i když jsem třeba nevyhrál, tak jsem byl pochválen a hrdý na to, že jsem byl největším vojevůdcem a miláčkem obyvatel, nebo zatracovaným tyranem, který za sebou nechával jen spálenou zemi a vykrádal artefakty.
Mage Knight je sice z velké části euro, ale díky té tématičnosti a užívání si příběhu hry ke mně promlouvá o zemi daleké, zemi zaslíbené, zemi americké :-)

Vlaada
No a jsme zase u toho samého. Co tady omíláš dokola od začátku co sem chodíš. My tady na ZH nemáme žádné zkušenosti, kulturu, jsme moc vyhraněný apod.

Zkus se někdy také zamyslet sám nad sebou a nad tím jak prezentuješ názory na ZH a možná ti dojde, proč jsou někdy naše reakce takové jaké jsou.

Ono když napíšeš o nějaké hře, že má špatné tohle a tamto, takovým způsobem, jakoby by to byl ten nejhorší póvl mezi deskovkami, tak se nediv, že dostaneš podobnou odpověď.

Přitom to ani nemusí být o tom, že by jedna hra byla horší než ta druhá, ale o tom jak je to prezentováno. A v druhé řadě také o tom, že každý v deskovkách hledáme něco jiného, což je naprosto přirozené.

tak obecně
Mně třeba přijde, že tady na zatrolenkách si o sobě myslíme, kdo ví jací nejsme experti. Já to dělám taky, zahraju si jednou hru a už ji soudím. Nemám problém po druhém zahrání třeba názor změnit, ale nějak ji zhodnotím. Klasická vlastnost Čechů je tvářit se jako odborníci. Nebo mi to aspon tak přijde. No a ten co něco pochválí, tak tím dává pochopitelně najevo, že tomu nerozumí, protože neumí najít chybu. Takže primárně všechno kritizujeme. Popřípadě, a to je taky oblíbený fenomén, přejímáme názor nějaké autority. Takže lehké vlaadovo rozhořčení chápu. Preci jenom je to úsměvné, jak to tady hodnotíme a mnohdy jsme to ani nehráli.
Nicméně k tomu závěrečnému hodnocení. Jako jev mi to nevadí. Je to prostě cíl, ke kterému se dobírám. Pravda my, co hrajeme každou hru jen jednou, protože to víckrát v té záplavě nestíháme, nám to přijde, jako že netušíme proč to hrajem. Po třetí hře už je to jiné. Dám příklad Dungeon lordy. Pro mne je to oblíbená hra, ve které jsem prvních pět partií hrál jen tak nějak intuitivně. A prohrával jsem. Pak člověk přijde na to co je důležité. Vadí dám, když do něčeho nevidíme, tak na to potom nadáváme. Aspon tak to vidím. A to jsem hráč, který si nejvíc užívá právě to zadupání protihráče do bahna. A čím víc jich je, tím lépe. Nicméně se těším, až si toho MK zkusím. :)

Vlaada
Parxel to myslím vystihl dobře. A ono srovnávat BGG se zdejším webem na kterém jsou lidé podle zdejšího procentuálního průzkumu hlavně kvůli diskuzím, je trošku mimo mísu. A vyčítat někomu, že řekne svůj názor na hru, kterou si zahrál třeba jen jednou se mi taky moc nezdá. Prostě je to jeho názor. A že se ten jeho jeden názor neztratí v tisících jiných "fundovaných názorů" lidí, kteří mají odehrány desítky partií tvé hry bude asi tím, že hra zatím nevyšla v češtině, ale v angličtině a že na BGG je o "malinko" víc uživatelů jak na Zatrolených hrách. Nerozumím tomu, proč tě tak irituje názor několika, podle tebe nedostatečně fundovaných lidí, když jsi si jistý kvalitou své hry. Pokud je hra kvalitní, tak tě pár remcalů proti tisícovkám spokojených uživatelů přece nemůže rozházet. Navíc tahle diskuze sice vznikla popudem Vojtova příspěvku ohledně MK, ale byla chápána jako všobecná o oblíbenosti nebo neoblíbenosti eliminačních her a her se závěrečným bodováním.

MK
No mě právě MK přijde silně unikátní tím, jak se dá hrát. Upřímně taky nerozumím stěžovatelům, kde je problém. Která jiná hra umožní hrát plnohodnotné tři módy hry? Vzhledem k mechanismům hry navíc to bodování dává smysl. Do konečného sčítání by se člověk měl stejně nechat hrou trošku unést a jak se to nakonec vyvrbí.. Už je jen taková třešnička na dortu, i když někteří budou dopředu poctivě sčítat s bodovací kartičkou v ruce :-) Budu hodný, zabíjet potvůrky, sbírat vybavení.. nebo tam naběhnu jako největší motherf...., začnu obtěžovat vesničanky, pálit kláštery.. Nevím, jak by se v těch normálních scénářích jinak dali porovnávat hráči :-) V tomhle fakt spíš zavání Eclipse se svými náhodnými reputation tokeny.
MK je relativně krátká hra, kde stejně hráči můžou dělat co se jim zlíbí.. A ten závěr jen nějakým způsobem zhodnocuje působení mage knightů na zemi.. Takže za mě je vše v pořádku

to Elenistar
Teď jsi mne teda vytočil s tím klišé o klasických vlastnostech. Já se za žádného odborníka nepovažuju a i kdyby sem přišel někdo, kdo hrál nějakou deskovku poprvé v životě, tak má snad právo vyjádřit svůj pocit o tom co mu na hře vadí, ať už je to třeba jenom tvar panáčků. Vůbec nesdílím tvůj názor, že lidi tady hrají deskovky jenom proto, aby na nich hledali chyby a pak to vítězoslavně oznamovali v diskuzích.

Nevím jak tobě, ale mě jako budoucímu eventuelnímu hráči nějaké hry dá mnohem víc post někoho, kdo zkritizuje nějakou část hry o které uvažuju, než 50 postů, kde to lidi vychválí jaké je to supéééér. Zaměřím se na kritizovanou věc, prostuduju to, najdu si k tomu třeba i jinde na webu názory jiných, vyzkouším a řeknu si ano měl pravdu, nebo si řeknu ne neměl, cítím to jinak.

A ještě k tomu "expertismu" po zahrátí desítek partií. Za sebe můžu říct, že nebudu nikdy expertem v nějaké hře, protože se nechci stát expertem na nějakou konkrétní hru, kterou bych hrál pořád dokola a zdokonaloval se v ní a hledal její skryté finesy. Já jsem povrchní hráč a raději si zahraju 10 různých her s různými lidmi, než se soustředit na jednu hru. Z toho jsou určitě výjimky "wargame hry", které opravdu nelze vytáhnout, trošku si oživit pár základních pravidel a rychle zahrát. Ale to je trošku jiná kapitola.

kren
Tak to jsem rád, že jsem někoho vytočil. Ne kecám, nebyl to záměr. Jenom jsem vyjádřil svůj názor. Přesně jak ty říkáš. Je mi líto, že tě vytočil. Řekl jsem jen, že rádi všichni remcáme, že nás to baví. Stejně jako rádi pomlouváme ty, kteří právě odešli z místnosti. Já jsem taky strašnej kritik. KLuci si ze mě už za to utahujou. Nebojím se vyjádřit svůj názor i po jedné hře. Jenda by mě za to vždycky zabil, když mu zdrbnu nějakou žetonkovou hru.
Plně souhlasím s tvým názorem, že je důežitější negativní názor, než říct, jo je to pěkná hra. A rozhodně to řekne o hře více. A za odborníka se klidně považuj. V rámci naší populace odborník jsi. Já taky. A spousta dalších. Hráli jsme stovky různých her. O dalších toho hodně víme. Máme v hlavě mrtě pravidel a můžeme to srovnávat. Já osobně taky nechci, ani na to nemám chuť stát se odborníkem v konkrétní hře. To by mě pak bavilo jezdit na turnaje atd. Ale už po první hře občas dokážeš odhadnout slabé stránky.
Já osobně třeba řeknu, co mně nesedí. Ale nemůžu říct, o něčem že je to špatně. To že tomu nerozumim, tak neznamené, že je to špatně. Pokud si hra najde svoje hráče, tak to není špatná hra.
Takže to, že lidi rádi kritizují hru za to či ono... za tím si stojím. Prostě nás to baví. A jsem přesvědčený, že to baví i tebe. Ale nebudeme se o tom dohadovat. Když se nějaká hra zdrbne a ukážou se na ní slabé stránky, které vidí jen někteří hráči, tka je to dboře. Protože se často shoduji s vkusem jiných lidí. A nakonec předpokládám, že tvůj poslední odstavec o expertismu asi nepatřil mně. Vid? To jsem si nějak neuvědomil, že bych o tom mluvil. Snad jen, že některou hru je potřeba zahrát vícekrát, aby ji člověk uměl uchopit. Ale nevím jestli do tvých myšlenek správně vidím.

to Elenistar
Jo, souhlasím.

Ztraceno v překladu
Právě kvůli takovému kolotoči jsem psal do porovnání Eclipse a StarCrafta, kolikrát jsem to hrál. To že se tady točí diskuze, kvůli tomu, že Vojta napsal více méně aspoň z mého pohledu a pochopení kladnou recenzi na MK, kde vytkl pouze závěrečné hodnocení. Reakce mi přijdou jako když malí kamínek vytvoří tsunami.

Svým způsobem to byla recenze na první scénář a první náhled na hru. Četl jsem ve svém životě větší spousty negativních recenzí a to i na BGG. Nic proti ale pokud si přečtete hodnocení některých her s komentářem proč to tak ten či onen hodnotil je to kolikrát taky mazec..

Můj dřívější příspěvek byl čistě k tématu tohoto vlákna, ne ke hře Mage Knight. Musím si ji zahrát a udělat si vlastní názor..Jakož každý správný hráč..Ono dneska je hafo možností před samotnou koupí hry..

Vlaada, bodování v MK
K bodování na konci MK přidám svůj pohled na věc.
Patřím do tábora, kterému se moc nelíbí. Rozumově chápu argumenty, proč ve hře tenhle mechanismus je, ale proti MK v tuhle chvíli hrajou jeho přednosti.
MK je prostě moc epický a má moc elegantní mechanismy a počítací finále tam pro mě prostě nezapadá.

Nabušené postavy se honí po mapě, kydlí příšery, obsazují pevnosti, přitom sbírají slávu a zkušenosti, vylepšují se. Mimochodem, právě průběžné vylepšování postavy pomocí fame je výborný mechanismus a sbírání vítězných bodů je tak suprově zakomponováno do základů hry.
Na konci se probijou mezi draky a zaútočí na silně bráněné město. Město padne, hra končí, hrdinové slaví.
Ale ouha, slavení se odkládá, jde se počítat... a to (aspoň pro mě) zabíjí atmosféru.

Asi je to tím, že moje krevní skupina jsou spíš wargames a dávám přednost plnění mise před sbíráním VP. Takže fluff-nefluff, pro mě je rozhodující spíš to, jestli padnou města, které máme dobýt, než to, jestli jsem přitom prolezl o dungeon víc, než soupeř a mám navíc jeden artefakt.
Takže pokud v posledním kole podniknu zoufalý útok na město, vyhraju, ale za cenu masakru jednotek a plný ruky wounds, tak jsem podle mého stejně morální vítěz nad soupeřem, který nezaútočí, ale díky tomu by měl dostat spoustu bodů za to, že mu zůstala armáda a že není zraněný... i kdyby se závěrečné bodování stavělo na hlavu.

hodnocení po jedné hře
je pro mě taky podstatná informace, protože je taky tak málo hráčů, tak jsem vděčná i za tento popis, protože mi něco o hře řekne a to že pak za dvě partie ten samý hráč napíše: hele je to jinak, je taky vypovídající, prostě tady je nás málo a i zkreslené informace můžou vyvolat hodnotnou diskuzi
btw.: moje drahá polovička hrála MK taky jen jednou byl nadšen, jen si nebyl zcela jistý závěrečným hodnocením, ale jeho slova byla: zkusím to ještě několikrát a uvidím ... a o tom to je

u Polyluxu
Asi mam bliz k jasnymu zadani, Descent, Magic nebo Cyclades maj jasnej cil a vsechno ostatni se mu musi prizpusobit. Jednoduche bodovani vseobecne mi nevyhovuje, protoze pak se da kazda cinnost vicemene snadno prepocitat v hlave rovnou na ty vitezny body (zvlast u eura). Ale bodovani typu Vladcu mi naopak vyhovuje velmi, diky tomu ze to tak jednoduse prepocitat nelze a hlavne diky tomu ze to cely vychazi z toho pribehu je to intuitivni...

off topic: Jakkoli netouzim po Vlaadove podpisu (abych Elenistarovi usetril praci:-)), jsou jeho diskusni prispevky jedny z mala, ktery maj stabilne informacni hodnotu radove presahujici mistni nadprumer, at uz pise o svejch hrach nebo o AT, nebo o cemkoli jinym. Kdyz tady jako odpoved na x-krat opakovanou nebojim se rict pomluvu jeho novoty, ("obludnost ktera zkazila celou hru" znamena proste ze je hra timto zkazena), vzdor tomu ze to nema diky uspechu hry ve svete ani v nejmensim zapotrebi, o pul ctvrty rano vysekne rozbor na dve a4, a v odpoved se mu dostane "cekal jsem, ze zminis jeste to a to...", pripadne "ty tady taky kritizujes jiny hry, tak se nediv" ...

Co se BGG neda uprit, ze kdyz se tam objevi nekdo kdo tomu fakt rozumi, autor neceho dobryho, vydavatel, zkratka clovek s velkym vhledem, tak si ho tam vazej a naopak z nej, logicky, tahaj moudra ... zatimco tady se spis mistni predhani v tom kdo na Vlaadu udela vetsi ramena, mi prijde...

Parxel: mas recht, dik

Polylux1
1. Na nikoho nedělám ramena.
2. Svým příspěvkem si sám tuhle diskusi posunul k tomu co jsi zmínil. Mimochodem jeden z velmi mála příspěvků, který obsahuje vulgarismy pro ZH naprosto netypické. :-(
3. Snažil jsem říct, že nejde o to co říkáš, ale jak to říkáš.