Kafe s mlikem
Abych pravdu řekl, tak jsem se přesně k tomuhle chtěl v oné diskuzi vyjádřit, ale nechtěl jsem přidávat další off-topic.

Já jsem si postupně získal odpor k tomu bodování za kdejakou "prkotinu". Je to výsada klasických počítacích euroher a vážně to nemusím. Co už je úplný hnus, tak závěrečné bodovocí kolo, bléé.

Nevadí mi bodovací stupnice a bodové hodnocení aktivit hráčů během hry, ale musí to mít svůj řád, hranice a smysl. Uvedu příklad Chaos in the Old World, tam mi to sedí. Další můj ideál je Wilsonova civka, hráč si vybere cestu jakou se dá a prostě hraje, žádné bodování za každý prd.

to Kafe s mlikem
Ja uz se k tomu nechtel vyjadrit do vlakna o SC a Eclipse, takze jsem rad, ze jsi toto vlakno zalozil.
Vlaada se urazil, ze jsem mechanismus finalniho bodovani oznacil za obludnost, coz nemela byt urazka, pouze konstatovani faktu a nazor na tento mechanismus. MK jako takovy je velice kvalitni hra a musim rict, ze me bavila, az na posledni bodovani. To jsem s hubou dokoran cumel, co vse se zase boduje. Podle me to do hry jako MK a obecne nepatri. Hrac je bodovan v prubehu cele hry a pripadne za to ziskava nejake bonusy, tak proc jeste nejake dodatecne bodovani na konci jako souhrn hracova tazeni?
Argument na to byl, aby se nekdo nevrhnul sebervrazedne do nejake akce v poslednim kole, kterou by jinak v prubehu hry neudelal a dale aby bylo o co bojovat. No, uprimne receno to je takova berlicka, protoze kdyz vidim, ze nekdo suverene splnuje jednu podminku, kterou ja uz v onom poslednim kole nahnat nemuzu, tak nemam o co bojovat a tudiz tu sebevrazednou misi muzu taky podstoupit. Takze pro me je tento mechanismus akorat zabijak atmosfery. Popravde byla hra do posledni chvile vyrovnana a myslim si, ze bylo o co bojovat. Diky tomuto mechanismu vsak propast mezi jednotlivymi hraci byla enormni.

Co se eliminace hrace tyce, tak zalezi, jak je udelana, ale myslim si, ze to je zajimavy mechanismus, ktery nuti hrace mit porad oci na stopkach a drzet se obcas trochu zpet, jinak na to muzou seredne doplatit. Coz je fajn, ze nejaci sebevrazi jsou za sve atentaty nebo velice otevrene taktiky v domeni, ze se jim nemuze nic stat, krute trestani. Zalezi ale dost na hre. Jsou hry, kde se to vyslovene nehodi a jsou hry, kde to je dobry prvek.

počítání
Dle mého mínění nejde většinou apriori o mechanismy hry, ale o hráče samé. Někdo vskutku přepočítává každé posunutí žetonu, vyložení karty apod. A je to jeho legitimní způsob užívání si hry. Pak jsou takové mechanismy toto umožňující (vyžadující) pro spoustu z nás otravné. Ale je zde jiná skupina hráčů a k té se počítám i já a sice: hrajeme tak, abychom si hru užili a přitom se snažíme něco stvořit nebo vybudovat spíš pocitově (ještě postavím to, a to mi pak umožní ono a to zas tamto), a bodovací mechanismy pak rozsoudí nakolik byla naše intuice nebo schopnost nebo zkušenost lepší než protihráčů. Asi nám nejde o to vyhrát za každou cenu, spíš se bavíme. Každý k hrám přistupuje jinak a to se pak odráží i na hodnocení mechanismů nebo z globálu celé hry.

Vojta
Co se týče těch eliminačních her, tak s tebou souhlasím, že tyto hry jsou určitě napínavější. Druhá strana mince je, že pokud naplánuji herní večer s nějakou delší eliminační hrou (3+ hod./hra) a někomu z hráčů se třeba po hodině nezadaří a vypadne, tak už může akorát smutně koukat na ostatní. Typickým zástupcem těchto her je podle mě Titan.

Co se týče bodování v MK, sám Vlaada říkal, že si můžeš bodování přizpůsobit v podstatě tak jak ti to bude vyhovovat. Otázka je jaký to bude mít dopad na vyváženost.

a ještě...
A ještě jedna věc: častokrát se tu řeší to a ono pravidlo u různých her: hrajeme to správně? Tak tohle, když nejde o zásadní věc, jež znemožňuje samotné rozumné hraní, nás vůbec netrápí. Prostě se dohodneme dle logiky věci - podmínky budou tak jako tak pro všechny stejné. No a to samé lze bez potíží aplikovat na mechanismy hry: splňuje-li naše hra až na drobnosti naše očekávání, jen některá pravidla nám nesedí (prodlužují nesmyslně hru, překombinovávají ji, rozmělňují), pak si je prostě upravíme. Je to naše hra a musí bavit právě nás, jinak by nebyl důvod ji hrát - nabídka je široká.

počítání v posledním kole
No taky moc nemám rád hry, kde je v posledním kole respektive na konci hry počítán každý prd, který kde kdo posbíral. Jsou samozřejmě hry u kterých to nevadí a které jsou k takovému cílu směřovány a určeny (např. Agricola) - tam se něco buduje a pak se spočítá, co člověk vybudoval. Jestliže ale v jiné hře celou hru nějak bojuji, něco se snažím zabrat nebo dobýt a mám přehled jak na to jsem vůči jiným dobyvatelům, tak nějaké závěrečné počítání kdejakého prdu může člověka tak akorát naštvat a srazit atmosféru hry.

to kalif - úprava pravidel
No s těmi domácími úpravami pravidel bych byl hodně opatrný. I malý zásah do pravidel může znevyvážit hru a co se člověku může zdát nepodstatné nebo rušivé, tak to může být prvek, který tam patří - samozřejmě, že to co říkám platí především u her dobře testovaných a odladěných. Doma při pár hrách nás ten důsledek nemusí napadnout, ale při rozsáhlém testování to může vyplout na povrch.

to Kafe
To uz zalezi na hre. Titan je vlastne zalozeny jen na eliminaci, co vim. Cili tam to je klicove a bohuzel to ma tento efekt. Ja si ho moc ve vice lidech nedokazu predstavit, ale ono zalezi na skupine lidi. Pokud nekomu trva tah par chvil (coz pro zkuseneho Titana neni problem), tak to muze byt svizne, ale jinak nevim nevim. :-) Kazdopadne ja bych k Titanovi jako ke hre pro 3+ hrace na 3+ hodin nezasednul. :-)

Co se tyce bodovani, tak mas do jiste miry pravdu, ale to uz si tu hru muzu komplet predelat podle sveho. Ja jsem konzervativni a kdyz to v te hre je, tak to tam ma byt. Kdyz to takhle vezmes, tak si muzes timto zpusobem upravit jakoukoli hru vlastne. Stejne tak muzes v Eclipse zavest bodovani za bitevni lode, ktere tam neni a nekdo to zminoval...

kren
Jistě, jde o míru, ale jsem vcelku přesvědčený, že zkušený hráč rozpozná zásadní od nezásadního během pár her. A jak jsem napsal: pravidla jsou i poté pro všechny stejná.

Dominion
Pro mě je takovým příkladem Dominion. Hru jsem si pořídil aniž bych o ní věděl něco bližšího. Hra má zajímavý mechanismus, ale silně mi tam chybí hlubší smysl. Docela mě bavilo budovat si balíček, ale totálně to vždycky zabil konec, kde se už jen honilo za jakýmisi body. Tím se jaksi vytratilo celé kouzlo a hra mě moc nechytla.

Vyjimka
Asi jsem divnej, ale me ty zaverecny pocitaci kola vubec nevadi a nazyvat je dokonce slovy "obludnost" to uz ani snad nema cenu komentovat :) Nerikam, ze to musim mit v kazde hre, ale jsou proste hry, kde to jednoznacne smysl z logiky cele hry a jejich mechanismu. Pri hrani pak pochopitelne jako hrac s tim pocitam a beru zaverecne kolo v potaz. Z prikladu bych uvedl hry jako Vikings, St.Petersburg, Hansa, Wallenstein, Amun-Re, Údolí králů, Goa a spousta dalsich.

to Richmond
U neceho jako Amun-Re apod. jak zminil kren a ty to je asi v poradku (pisu asi, protoze si myslim, ze i bez toho by se to dalo prezit), ale u tematicke hry jako MK mi to totalne zabilo atmosferu cele hry. Ono kdyz nekde farmaris a atmosfera kde nic tu nic a pak hrajes za hrdinu, kde se vzijes do jeho role.... Pro me to bylo pomerne zasadni a v ten okamzik mi to zkazilo kvalitni hru. A obludnost je to proto, protoze si myslim, ze se ten mechanismus nemusi cpat vsude. Stejne jako vsude nemusi byt kostka, tak vsude nemusi byt toto. To je cele. :-)

to Richmond
Pokud je to jednoznačným cílem hry, tak je to v pořádku, ale jestliže se během hry o něco snažím (něco dobýt, něco vybojovat, někam se dostat) a zisk během hry je v nepoměru k závěrečnému bodování, které to snažení a hodnocení v průběhu hry celé všechno smete, tak něco není v pořádku a ničí to atmosféru hry a je to obludnost.

kren, Vojtech Musil
Bohuzel jsem MK zatim nehral, cekam na ceske vydani. Mate nejaky jiny priklad?

to Richmond
Například mi to vadí u Doby kamenné, kdy šudlání bodů během hry je v celkovém nepoměru k zisku bodů při závěrečném bodování z karet.

A kde naopak mi to nevadí, protože výsledný bodový příspěvek zamíchá pořádím jen minimálně a slouží spíš k prodloužení napětí, tak to je Railways of the world (Railroad Tycoon).

Kren
to pekne vystihnul. Jeste to zkusim popsat. Hra je vyrovnana a na konci to vypada tesne a clovek z toho ma dobry pocit. A pak prijde ono bodovani, behem ktereho zjistis, ze ta propast je ve skutecnosti neuveritelna, tak si pak rikas, co jsem vlastne celou dobu delal blbe? Nic, jen jsi nebyl obodovany za neco, ceho dosahli jini.
Mozna blby priklad, ale rekneme, ze jsi ve vsem prumerny a ostatni alespon v jedne bodovane veci jsou nad zbytkem na koni. Tak potom nedostanes zadny bod a souperi se napakuji a pritom behem hry vsichni dobyvali a zabijeli atp. Jen ty jsi sel jinou cestou a podle tohoto hodnoceni spatnou.

EDIT
A jeste jedna vec, ktera mi nedavala smysl a to ze v MK jsem byl (dle meho nazoru) trestany za to, ze dobyvam veze, hrady a mesta. Ja to cele chapal tak, ze je vlastne osvobozuji od neutralnich monster nebo tak a ono ocividne ne. Coz z hlediska atmosfery taky nic moc. Dokazal bych ty mechanismy trochu poprehazet, ale nemam zdani, co by to udelalo s hrou, nejsem autor a netroufnu si to tak dopredu odhadnout.

kren
A vadi Ti ta inflace bodu na konci nebo ze to zamicha poradim? Treba u Vikingu posledni kolo casto meni poradi a pritom to nejsou obri body, jen proste ty partie jsou casto vyrovnane a bonusove hodnoceni rozhodne.

to Richmond
Myslím, že jsme s Vojtou náš postoj vysvětlili dostatečně a už bych se jen opakoval. Vojta to myslím v předešlém postu vysvětlil dostatečně polopatisticky. Někdy prostě vadí ta inflace, někdy zase to zamíchání pořadím. Jde o to aby závěrečné bodování nebylo jen nějakou úlitbou, aby teda měli šanci i ti co se celou hru víceméně flákali, byli pasivní a pak tím nebyl postižen "aktivní bojovník". Nic není jen černobílé, ale prostě někde se to bodování všeho jeví opravdu jako zabíječ atmosféry.

Dlouhodobé plánování
A nejde na to nahlížet i třeba takhle: Pokud hráč zná cíle a hru směřuje k tomu aby je plnil - tzn. hlídá si za co dostává body - tak z dlouhodobého hlediska hraje lépe než někdo kdo jde jen po aktuálních úkolech.

Takže asi to není ani tak tom připisování bodů na konci hry, ale spíš o jakou hru jde. Hrdina s úkolem určitě nepotřebuje vyhodnocovat co kde potkal po cestě, ale třeba u vzpomínaných vikingů, kteří právě pracují s cílovým vyhodnocení to skvěle sedí- cela hra je vlastně o tom jak si to připravíš na konec :-)

Jak mě to příjde...
Je to jako když celou hru víš o pravidle, které se ještě nehrálo a to ti na konci zajistí vítězství..

Pro mě osobně by hraní her nemělo být matematickou soutěží, (chápu, že to někoho baví, ale není to můj šálek kávy). Chápu zklamání, když je někdo na chvostu a pak přijde zvrat a je konec..(Nejde s tím hlavně již nic dělat) Je to to samé jako když je poslední kolo a všichni hráči u stolu propočítávají, jak vám zhatit vítězství.

Mám rád barevnost hry..Rád si vyzkouším co se týče deskovek cokoliv a rád pochválím dobře provedenou hru. Ať už to je euro či americantrash.. Toto rozdělení absolutně nepreferuju, už jen z důvodu že hry jako Talisman, Heroquest, SpaceHulk, atd.. vznikly co vím v anglii.

Eliminace, neeliminace myslím si, že hráč který ve hře neprohrává a jen se plácá na konci taky není nijak vtažen atmosférou..Taky sem zažil hru kdy kdy hráč tahal náhodně karty akcí ze své ruky, čímž nám chtěl dokázat, že hra se vlastně hraje sama..Toť k vyvažování pravidel.. Pak se na to dá též podívat z pohledu hráče..Co si vlastně užívá na té hře.. Jde mu o výhru? Jde mu o zábavu? Jde mu o to, že z té hry cítí skvělou atmosféru? Hraje ji kvůli tomu, že i Maxi Steinerovi, skvělé bauhauské osobnosti mohou dojít v jeho super plasmové karabině náboje?

Přístup je to co třídí hráče..A poté ještě zásady, typu párty hru bych nehrál ani za nic..Každý má svou cestu..Svůj názor..Tak a teď do mě..:D

pripisovanie
bodov na konci hry je velmi dobre vymyslene v hre V Roku Draka.

ad Ragnar
Naprostý souhlas.

to tarnow
Souhlasím, někde jde o primární cíle hry - pak nechápu jakou, že to atmosféru zabíjí. A mám pocit, že zatímco někdo mluví o obecném principu mechanismů počítání bodů, Vojtech M. o MK a pak taky, že kdo chce psa bít... Už v zárodečném vlákně této diskuse (porovnání SC a Eclipse) bylo autorem uvedeno, že variant MK je více.

to kalif
Jaké kdo chce psa být ... kdybys četl všechny Vojtovi příspěvky, tak bys to nemohl napsat. Navíc jsme jenom vyslovili náš názor na některé typy her a že nám takové typy nevyhovují, že máme raději atmosféru hry než nějaké superpřesné bodování každé šlápoty. Každý preferujeme jiné hry a o tom jsme tady psali, protože s tímhle cílem bylo zaleženo tohle vlákno.

tarnow
presne vystihol, čo by som k tejto téme dodal. Keď vysvetľujem novú hru začínajúcemu hráčovi, spravidla postupujem od "konca", a teda vysvetlím podmienky víťazstva. Ak na ne hráč nedbá, nemal by očakávať dobrý výsledok = výhru. Avšak nevylučuje to pekný priebeh hry.
Podobne, ak zahrá v partii šachista nádhernú sekvenciu ťahov, ktorou sa mu podarí chytiť súperovú dámu, a zároveň dostane v nasledujúcom priebehu "netématický" mat, musí uznať, že je slabší a prehru si zaslúži - jednoducho, nedovidel ďalej.
Toto je asi jeden z parametrov hier strategických.