to dajo26
Pokud si ji tam se spoluhráči zahraješ, tak budeš mít i diplomacii. Ve fázi Trade můžeš s ostatními hráči směňovat skoro cokoli, co je ve hře nějak kvantitativně vyjádřeno a součástí směny mohou být i různé ústní dohody a podobné věci. Takže pokud jsi diplomaticky nadaný jedinec a dokážeš ostatním rázně vysvětlit, že Tvou ekonomiku mají pro své dobro podporovat, tak si užiješ i diplomacii. Pokud ne, tak nic z toho, žádná spešl pravidla, kde by se na nějaké diplomatické dohody házelo kostkou, nebo podobně, tam není.
Ve hře jsou i nějaké karty podporující dobré vztahy se sousedy typu já dostanu něco a zvolený protihráč taky něco dostane. Takže díky tomu máš taky možnost slibovat hory doly.

ad diplomacie
diplomacie samozrejme tak ve 4 hracich. Ve dvou si nema cenu nic vymenovat, protoze sice pomuze jeden hrac sobe, ale zaroven i druhemu,m tedy svemu jedinemu souperi, ktery jej muze porazit. Ve vice hracich si velmi dobre umim predstavit obchod v podobe vymenovani surovin, ktere jsou velmi dulezite pro vyuzivani efektu nekterych technologii a pred takovym najezdem nepritele se muze hodne hodit vyobchodovane zelezo pro vyuziti vojenskych technologii. Proste ve vice hracich uz se bude hodne hledetz na to, ze velmi casto bude pro jednoho hracezajem, aby se treba treti narod ubranil v nastavajici vitve ctvrtemu a pod. Uzavirani alianci si taky umim predstavit. Dva slabsi narody mohou proti silnejsimu uzavrit alianci, respektive nejen ze mohou, ale zrejme i museji, aby se mohli ubranit.

Diplomacie
mám sice za sebou 2 hry, ale připadne mi že mapa je moc malá na to, abych pomáhal hráči, který je ode mě vzdálen pouze 2-3 tahy. Jakákoliv pomoc ho dostává blíže k vítězství a moje šance se tím snižuje.

Lumirius
tak pomoc hraci, na ktereho se riti silnejsi souper a hrozi, ze vyhraje hru vojenskym vitezstvim je nutna, stejne jako treba pomoc nejakemu hraci, ktery utoci na jineho soupere, ktery ma naslapnuto na nekterou formu miroveho vitezstvi a je treba jej nutne oslabit a sam to mas treba daleko na to, abys ho oslabil sam. Ja tam prostor pro diplomacii docela vidim.

Diplomacie
To my jsme v první testovací hře ve čtyřech obchodovali opravdu hodně. Výjimkou nebyly ani nabídky typu "Kdo mi dá tři trady, může si vybrat, které město postihne sucho"(zahrání akční karty)

Eyron
no vida, takove male vydiranicko, to me ani nenapadlo, dobry tip:-)

...
Však jo, takové obchodování je normálně napsané v pravidlech, ale tohle najdeme i v osadnících :). dajo26 měl asi na mysli nějakou vyšší formu, když psal, že o diplomacii nenašel v pravidlech ani slovo.

EDIT: A spolčování proti silnému hráči, to jde dělat snad v každé strategické hře ne :)

Beholder
vyssi formou myslis jako treba vymena technologie za 3 obchody po 5 kol?

U obchodu je vypsano, co lze dohodnout a co ne. Coz je defakto diplomacie.

Ringo
No třeba dejme tomu...jak jsem psal, podle mě hra příliš rychlá na takové různé domluvy. Ale nevím, možná že jsem příliš ovlivněn hrou ve 2 hráčích, čert ví. Každopádně nevím co myslel dajo26, pokud měl na mysli takovéto obchodování jednokolové pakty o neútočení apod. tak to v pravidlech je, pokud myslel něco globálnějšího a delšího, tak to si nedovedu představit

Diplomacie
Jako Eyron jsme taky obchodovali fakt hodně. Občas vznikaly slušné nesmysly, ale to je v Osadníkách taky. Moc nesouhlasím, že je plán malý na "pomoc" druhému. Vždycky můžeš čerpat benefity od toho nejslabšího a tím hru sám balancovat. Nikdy nevíš, kdo ti pomůže a občas se vyplatí zahodit předsudky a zášť a spolupracovat s někým, kdo vás sice poškodil, ale ve hře je někdo silnější. Tou vyšší formou je zřejmě myšlen nějaký princip přímo ve hře, který má svá pevná pravidla. Možná, že časem bude, ale mně se líbí hra tak, jak je teď a nic bych moc neupravoval, jen bych rozšiřoval herní materiál.

Beholder
ono to ani neni moc realne, aby to bylo dlouhodobejsi, ve hre, kterou odehrajes treba za 20 kol nema smysl uzavirat pakt na 5 kol, protoze po dvou kolech muze byt vse jinak. Bude to spise dynamictejsi, neco jako v Cosmic encounteru, kdy nejake pakty a aliance jsou mozne jen na jedno kolo:-) I kdyz to obchodovani s technologiemi tam mohlo byt, je to jeden z nejzakladnejsich prvku diplomacie v pocitacove Civce. I kdyz v te stolni by to mohlo degradovat cenu technologie a kdo by chtel soupere poposoupnout prodejem technologie blize ke kosmickemu letu, ze?

Ringo
Vyměňování technologií je přece princip některých kulturních karet. A diplomacie je součást kulturního světa. Tudíž to trochu splývá. Ty pakty na víc kol nemají šanci, to je velká pravda.

Havelock
ja doufam ,ze k Civce vyjde rozsdireni jen minimalne, a kdyz uz, tak aby to bylo vice narodu. Chybi mi tam Anglicani, Spanele, Indove, Japonci, Mongolove....nikdy jsem nepochopil v civce existenci Americanu jako naroda vyvijejiciho se od praveku. Jasne, je to ulitba Americanum, ale preci jen je to stat vznikly kolonizaci a ne narod s historickymi a rasovymi koreny.

Havelock 5.1.2011 10:20:46
jako kulturni udalost jo, ale ja to spise myslel jako takove to klasicke handlovani, prvni co se v pocitacove civce dela je snaha vytriskat z jinych narodu nove technologie, nez je zdlouhave vyvijet sam, to byl zaklad uspechu. Ale jasne, ja jsem tou pocitacovou Civkou silne postizen a deskovka nemuze byt proste stejna, kdyby mela byt stejna, vznikne monstrozni nehratelny kolos s hraci dobou tyden a vice:-)

Ringo
Já mám taky rád PC verzi, takže ti úplně rozumím. Národy mi chybí asi nejvíc ze všeho a pak taky díly mapy. Ta duplicita a to, že se ve čtyřhře uplatní 12 ze 14 dílů (příp. 16, když vemu i startovní díly nepoužitých národů) mě trochu mrzí. Trochu to popírá variabilitu. I když ve skutečnosti je každá hra jiná, za pár her už bude každý vědět, kde je na jakém dílu nejlepší založit město. Ale byl bych rád, kdyby se vyskytovalo jen minimum nových principů (nejlépe žádné). Hra už teď je dost složitá na sledování ostatních a nemám moc rád multiplayer solitaire hry (výjimka je RftG). Navíc ty další národy by sváděli k tomu, aby využívali těch nových principů a nešlo by je pak hrát se základní verzí bez použití onoho principu. Tou úlitbou Američanům jsi to vystihnul. Jsou sice limitováni zleva na časové ose, ale Egypt je limitován zas zprava. Asi těžko vybrat nějaké historicky korektní národy. Mně tam chybí (nehledě na korektnost) Keltové, Mezopotámie, Indie (nabízí se princip pacifismu), Aztékové, Zulu, Řecko, no zkrátka ty PC klasiky :)

Dalsi dojmy
s hrou jsem velice spokojen a mam problem ji umistit do sveho TOP 10, prvni misto okupuje Starcraft, druhe Railroad Tycoon a nejradeji bych Civku vtesnal mzi tyt odve hry, akorat se mi nechce RRT posouvat na treti misto a Civka je druhe misto minimalne:-) Samozrejme je na tohle docela brzo po prvnich dojmech, ale hra je opravdu podle me velmi porovnatelna s tim Starcraftem a premyslim porad, v cem je lepsi ci v cem je horsi. Souboje mi prijdou treba v samotne karetni fazi o kapanek mene o nahode v Civce nez v Starcraftovi, zase u Starcraftu vede variabilita ruznych schopnostia jednotek na kartach a taky do plusu hraje to, ze diky plastovym komponentum je boj mene imaginarni jak v Civce, takze tady fakt tezko hodnotit ci vyzdvihovat jedno nad druhe. co se tyce budovani zakladen/mest, tak Civka vede v tom, ze nejde jen o jednu globalni zakladnu, ale skutecne clovek stavi a vylepsuje dalsi mesta o konkretni budovy. V SC se jen urcuje, kde stoji zakladna a jeji uroven uz urcuje jedna karta hrace pro vsechny zakladny. Na druhou stranu mazase Starcraft naprosto unikatni prikazovy system. Proste co k tomu vice rici, obe dve hry jsou adeptem na moje absolutni milacky a opet se mi potvrzuje, ze pocitacova predloha je pro hru spise klad nez zapor.

Abych nebyl euforisticky az na pudu, civku jsem zatim hral jen ve dvou hracich a tam je jedna moucha primo evidentni a vychazi z poctu hracu. Ac jako priznivec hrani ve dvou i her, ktere jsou urceny pro vice hracu, musim u Civky uznat, ze ve vice hracich teprve prijde variabilita a to prave napeti. Ono ve hre totiz zase neni az tolik te nahody, rekl bych v podstate minimalni, protoze i silu karet armady hrac fakticky urcuje tim, na jaky level dostane sve jednotky. Takze pri hre ve dvou jde o duel, kdy hodne, ale opravdu hodne, zalezi na tom, jak hrac rozjede uvodni defakto soliter. Konfrontace nastane sice po par kolech, ale polozeni zakladu je proste moc dulezite na to, jak clovek tu konfrontaci dokaze udrzet v aktivite a nedostane se tak do defenzivy.

Vitezstvi - tady by to chtelo kapku ztizit vitezstvi na technologie, protoze to je fakt asi nejrychlejsi cesta. Naflakat co nejvice budov s obchodem, snazit se je technologiemi upgradovat, pridat par budov na mince, aby obchod nepadal po kazdem vyvoji na nulu a pokud tuhle taktiku zvoli oba hraci, tak opet zalezi na tom, komu se podri lepe vychytat spravu mst, popripade vychytat pocatecni teren. Chtelo by to fakt asi ten technologicky strom podminit nejen pyramidovou strukturou, ale take konkretnimi technologiemi. Na Space flight jeste melo byt uvedeno, ze lze vynalezt po te, co bude mit hrac vyvinut Parni stroj, strelny prach, nahradni dily, motor, letani a stepeni jadra a hned by to bylo o necem jinem.

EDIT: jeste dodam, ze teto hre udeluji plny pocet bodu, tedy hodnoceni maximalni:-)

prve dojmy
pridam teda aj ja prve dojmy. hral som zatial len jednu partiu, ale neviem ci este niekedy dam tejto hre sancu znova.
moja skusenost bola zial negativna. Od hry od FF som vela neocakaval, ale zaroven som nepristupoval s despektom. Aj ked som skor zatazeny na euro alebo na narocnejsie strategie, tych par veci co som od FF hral boli aspon velmi zabavne, hlavne ked sme tam dokazali votriet nejaky drobny RPG element. zhrniem to do par bodov:
1. velky vplyv nahody. hlavne kulturne karty, ktore sa lizu nahodne su obcas nezmyselne silne. Taktiez zalezi aky narod si clovek na zaciatku lizne. narody su pomerne nevyvazene.
2. zlozite a obsiahle pravidla, mnozstvo techov atd... ktore maju kopec specialnych vlastnostni. z toho vyplyvajuci bod
3. totalna neprehladnost. prehladnost padla za obet vabivej grafike. male kladivka schovane v lesoch. clovek ledva stiha sledovat seba a nie to este co robi jeho super. z toho vyplyva aj bod
4. interaktivita.... ked uz sa hra na plane nerozumiem tomu obmedzeniu troch miest. v pocitacovej predlohe k najvacsej interaktivite dochadzalo prave vtedy ked si civky zaberali zivotny priestor. Ano, bolo by to potom uz fest zlozite, ale naco potom plan? v tomto pripade je elegantnejsie riesenie hrat to bez planu. a v tom pripade uz mame TTA, ktore je vyborne a funkcne, takze naco?
5. neviem celkom presne komu je hra urcena. Pre sviatocnych hracov je hra neumerne zlozita (a mozno aj malo zabavna - ale to je asi subjektivne) a pre narocnejsich je v nej prilis vela nahody a malo strategie.
bol som vzdy fanda meierovej civky na PC (prebdel som pri nej cele noci - aj ked je pravda, ze hlavne pri 1 a 2), civilizacne a historicke temy su pre mna srdcovou zalezitostou, ale uprimne povedane tato stolna verzia je pre mna sklamanim. paradoxne TTA (od ktoreho som prave vela neocakaval - najme koli absencii planu) som prijal nakoniec s velkym nadsenim a je to hra v ktorej som odohral asi najviac partii zo vsetkych hier vobec.

Gaspar
Ani s jedním bodem nesouhlasím, akorát tak s tím, že není určena svátečním hráčům. Konečně chápu jaká drzost je hodnotit hru pouze po prvním vyzkoušení a slibuju, že už to sám nikdy neudělám. :)

Gaspar
Nechci se hádat, jen pár poznámek:

1) Po jedné hře tvrdit, že jsou národy nevyvážené je podle mě dost unáhlené.
2) Pravidla byla k vidění předem tak se divím, že tě to překvapuje.
3) Těžko soudit, tady je to subjektivní, my s tím problémy neměli. V lesích kladiva, jinde zas trade - stačí si zapamatovat dvě území a je to.
4) Interaktivitu dělají hráči
5) viz bod 1

Snad mě zas někdo nenapadne, že se hádám, ale obzvlášť body 1 a 2 jsem nemohl nechat bez povšimnutí.

Toť jen mé skromné bláboly :)

to Gaspar
z tebe ke dost cítit zatíženost na euro hry :-) Nemyslím si, že by Civilizace byla nepřehledná, nebo zbytečně komplikovaná. Je to kompromis mezi epickou a nudnou ságou, kterou by se civka mohla stát, kdyby se převáděla na stůl komplet a rychlou akcí, kde se hází kostkama a za pět minut je hotovo. Pravidla mi nepřijdou složitější než u jiných ameritrash her a faktor náhody tam určitě je, ale není to dle mého názoru ani v event cards nebo v národech. Největší podíl náhody podle mě představuje samotná mapa a její rozložení (to je stejné, jako u počítačové předlohy). Omezení o kterých píšeš jsou tam kvůli hratelnosti. S více městy by se to zbytečně táhlo a byla by to nuda. Hra je určena pro každého, kdo má rád civilizační hry, začátečník se do toho může vpravit rychle a pro pokročilého hráče je to pohodová strategie. Sice to nedosahuje komplexnoti a epičnosti her od GMT, ale to je přesně jedna z věcí, která byla původní civilizaci vyčítána. Ale chápu, že pro někoho to může být nuda, mně taky nesedne spousta her, které se jiným líbí.

Gaspar
taky se nechci hadat, ale obrat, ze jsi od hry od FFG mnoho neocekaval, mi zni prazvlastne. Ja kdyz se divam na svuj seznam her, tak drtive FFG hry vytlacily eurovky a moc uz toho neocekavam naopak od Eurovek. A to prave proto, ze ve FFG hrach citim tu strategii, v Eurovkach je jen pocitani dle nejakeho mechanismu. Ale to je muj takovy nazor, no. Nevim jestli ti prijde budovani mest, management mest, vyvoj technologii a bojovani v jednom malo strategicke a docela by me zajimalo, jestli najdes ekvivalent techto prvku pohromade v nejake Eurovce. Argument, ze jsi zatizen na slozitejsi strategie a pritom nejsi schopen sledovat v Civce kdo co dela a kde jsou rozmisteny kladivka a zda se ti to neprehledne, protoze toho je moc, ten necham radeji bez hlubsi analyzy:-)

EDIT: jo, jeste koukam, ze ti vadi nahoda, ale TTA povazujes za lepsi. Absolutne nechapu. TTA je tezce o nahode dle toho, ktere karty padnou do fronty a ktere si stihnes vzit. V Meierove civce vyvijis tehcnologie ktere sam uznas za vhodne. Takze asi tak k te nahode.

Gaspar
já spíše nesouhlasím...

ad 1) V tomto bodě máš asi nejvíce pravdu. Náhoda tam je relativně velká oproti TtA, ale to je prostě FFG, já v tomhle nevidím zápor. Pro mě je tahle civk prostě AT civka (a TtA je pro mě euro civka) a líbí se mi obě, každá v něčem jiném. Cose týče vyváženosti národů, tak já si po dvou odehraných hrách netroufám hodnotit, ale vidím určitou nevyváženost v různých vítězstvích (ale možná je to taky ještě nezkušenost)

ad 2) ani trochu nesouhlasím

ad 3) Nesouhlasím, že je hra nepřehledná, mě přijde perfektně přehledná. Ale je pravda, že je obtížné sledovat co dělá soupeř (byl jsem velmi překvapen, když mi byla na jedno z měst svržena atomovka :) )

ad 4) hra je postavená a vybalancovaná na max 3 městech, nevidím v tom problém. Prostě taková mini civilizace (aby to bylo na stole hratelné). Pokud chceš x dní budovat civilizaci, tak zůstaň u PC civky, to je přece jednoduché :)

ad 5) viz. Havelockova odpověď, dále nevím co bych dodal :)

Gaspar
Po pravde, kdybych mel popsat Civku jednim slovem, bylo by to "komplexni". Propojeni prostoru, techu, rozvoje mest a vse do sebe dobre zapada. Z tveho postu stejne jako ozzy citim, ze preferujes hry bez nahody, coz tato neni. Na druhou stranu vyvazenost po jedne partii nepoznas a hra se ti po jedne partii muze zdat i neprehledna. Treba neznalost technologii omezuje tve strategicke moznosti, protoze nemuzes dlouhodobe planovat (souvisi s tim treba i stavba mest, aby ses dostal ke spravnym surovinam). Zkus to jeste jednou a uvidis. A kdyz se libit nebude, tak to holt neni hra pro tebe, i s tim se da zit, ja treba nemam rad Runewars, i kdyz spousta pozitivnich hodnoceni svedci o tom, ze ta hra spatna nebude;)

to Gaspar
Nevšímej si jich, to z nich zase mluví elitáři (viď Sydo) :-D
Ne, bez legrace, plně chápu, že se Ti hra nelíbí, když jsi spíše eurohráč, takže nejsem vůbec překvapen a rozhodně Ti nebudu Tvůj názor nějak vyvracet. Kolik lidí, tolik chutí. Jak už říkal Beholder, pokud máš rád euro, tak se Ti spíše bude zamlouvat Vláďovo TtA (a taky to dle Tvých slov tak vypadá). Jsem rád, že se tady vyskytl i názor od eurohráče, alespoň vím, že Civku před nimi vytahovat nebudu.

Kadaver
Hele, nezačínej :D Já to nemyslel zle, chápu, že ne každému hra sedne, spíš mě zaujal názor, že po jedné hře pozná vyváženost a tak jsem se vyjádřil ke všem bodům. A také fakt, že i když jsou pravidla k dispozici online ještě před vydáním, je někdo překvapen jejich složitostí a u FFG i náhodou ve hře. To, že se hra nemusí líbit, nikomu neberu a ani se nechci hádat nebo někomu něco vyvracet :)

Btw. vyčítat civilizační hře složitost mi také přijde trochu mimo, vždyť od toho je to civilizační hra, ab ykomplexně popsala historii. A TtA také není zrovna zívačka :)