ad názory
Z té diskuze mám dojem, že každá reakce je jen vytržení nějaké věty z toho všeho, co MattRicks napsal a že to každý redukuje jen na zabíjení množství postav ve velkém a že figurky s chapadly, drápy a blanitými křídly jsou oproti normálním lidem byť vybaveným nějakým zařízením nebo výstrojí něco úžasného.

Mattricks chce říct, že AT hry by mohli být tématicky mnohem pestřejší, než je současná realita.

...
Tak MattRicks tím určitě nemyslel, že mají takovou hru udělat, ale jen ukázal na to, že by to nemusel být problém.

Různorodost nepřátel by šla určitě také vyřešit např. tlustý Tony, ruský vymahač dluhů, mexický nájemný vrah, bratři z Palerma apod.

Některé hry na způsob Descentu by také nemusely být špatné. Kovbojové vs indiáni, policie vs mafie apod.

Herní prostředí
Já v zásadě souhlasím s tím, že zombie her teď vychází příliš a pokud zjistím, že tématem hry je generické fantasy, pravděpodobně mě to hodně odradí.
Nicméně nejsem vůbec zastáncem realistických prostředí v AT hrách. Nechci se nikoho dotknout, ale AT hra z vietnamských tunelů, Chicaga 30. let nebo westernové městečko, pro mě vůbec nejsou přitažlivá prostředí. Asi jsem docela mainstramový hráč.
Souhlasím s tím, co psal dedodusi, tedy obsahovou sevřenost těchto témat. Mám rád černobílé rozvržení dobro a zlo, mám rád i určitou „Béčkovost“ zápletky, případně nadsázku a humor. Mám rád Mythos, mám rád pořádné sci-fi.
V poslední době jsem nejvíc hrál Fireteam, který se odehrává na pozadí WW2, ale monstra jsou sci-fi a Lobotomy, která se odehrává v psychiatrické léčebně, ale také je tam taky dost nadpřirozených prvků. Tyhle hry pro mě představují ideální mix témat.

Kren +1: Ta poslední věta to asi shrnuje...

Descent
Mě třeba napadlo nahradit fantasy téma mytologií a místo klišé party vzít třeba družinu Robina Hooda. Venkovní mise by se odehrávaly v Sherwoodském lese, vnitřní pak na hradě šerifa z Nottinghamu. Overlord by měl k dispozici běžné vojáky a lučištníky a místo bossů by byli nějaké elitní jednotky nebo rytíři na koních. A pořád by to byl stejný dungeon crawler a určitě by to neskouzávalo k wargamu.

:)
Zopakuji to i tady, stačí se podívat na úspěch posledního kickstarteru zombicide green horde. Bohužel to prostě ekonomicky funguje. Stejně jako v počítačových hrách v rpg frčí fantasy. Pro autora vydávat něco v origo settingu je risk. Nikdo by pro svoje hry jinak neplatil za licence. Osobně nijak neprahnu po Descentu v Sherwoodském lese. Pokud bych měl Descent v Sherwoodském lese a chtěl jej vydat tak půjdu na KS a rozhodně ne za vydavatelem. Backnul jsem Massive Darkness a Mythic battles: Pantheon. To druhé je taková srdečnější záležitost, protože téma řecké mytologie je prostě neuvěřitelně silné a jsem rád že to autoři neprskli do generické fantasy a chystají se udělat reskin v severské mythologii.. žel tolik jako se zombicide green horde prostě nevyberou, i kdyby se na špičaté uši stavěli. Podle mně v obchodě na regále by to měl ten Robin Hood vedle Descenta ještě těžší. Alias když mrknete na sbazar tak tam občas někdo nabízí arkham horror/civilizaci apod. ale ještě jsem nenarazil aby tam někdo nabízel třeba 7 sins se slovy nevhodný dárek. S originálními počítačovými hrami, které spousta lidí opěvovala, nedopadly zrovna ekonomicky 2x nejlépe.

zombicide
Srovnani starych zombicide a black plague ukazuje proc se tvurci radsi venuji tvorbe s fantasy tematikou. Dava jim to vetsi moznosti. Ano obe hry jsou o zabijeni zombie o tom zadna, ale to fantasy jim proste dava mnohem vice moznosti jak hru okorenit.

...
ad kren: pokud to chápu správně, mattricks chtěl hlavně diskuzi na toto téma a to znamená, že je nutné přinést nějaký konkrétnější a rozvedenější názor, který se týká jedné z daných otázek, je už pak jedno, jaký má názor tazatel. Nebo by podle tebe mělo stačit jen prosté "ano, souhlasím" potažmo "ne"? Z toho cos napsal, my vyplývá že ano.
Jinak zpět k tématu: líbí se mi myšlenka mirace o kontroverznosti, to by mohlo být příčinou. A ještě k rozvedení toho mého názoru: Ano, lze ve své podstatě naplácnout jakékoliv téma na jakékoliv mechanismy, viz ten příklad s arkhamem... a i si to umím představit. Ale řekněme si popravdě.. lákalo by někoho házet na plížení proti gangsterovi? Lákalo by někoho házet na to jestli jsem zavřel nelegální kasíno? Prostě mi to už přijde dost nalepené a i dosti abstraktní. Ale jasně že vím, že to byl jen příklad a že by se to více propracovalo, jen prostě podle mě ten realismus tolik do at mechanik nepatří, cche to na něj něco promyšlenějšího...
Ad horysimus: souhlas
Edit: ale jinak jsem pro větší pestrost témat, jen si myslím, že at to už by šlo,nazývat těžko :-)

Příklad s Descentem
To byl opět pouze příklad toho, že kdyby se například fantasy nahradilo něčím "reálnějším" , fungovala by ta hra stejně. To se pořád ještě týkalo toho, že když běžně používaná témata nahradíš něčím "normálním", zůstane hra pořád stejným AT.

:)
Fungovala, ale otázkou je kolik lidí by si ji na krámě koupilo, resp. by ji upřednostnilo před jinou. Pokud chci hrát descent tak tu krabici nekupuji jen pro sebe, ale i pro spoluhráče. Vím, že každý skousne fantasy, ale jestli každého osloví robin hood opravdu nevím. Ale duševnímu pochodu, proč dělat tvrdošíjně generické elfy po stopadesáté a neudělat dungeon crawl na téma vykradači hrobů ve starověkém Egyptě rozumím. Takové dějiny jsou nepřeberná studnice i bez chapadel a ohnivých koulí.

Fantasy
S tím, že každý skousne fantasy, nemůžu souhlasit. Znám lidi, kteří ho bytostně nesnáší. A ještě víc lidí, co znám, nesnáší sci-fi. A zkuste potom takové lidi přesvědčit, aby si s vámi zahráli nějaký AT. A když to zkombinujete s tím, že mě zase nelákájí euro hry, tak tím se nám výběr her podstatně zužuje :-).

téma
Súhlasím s Mattom, je to tak, zombie/scifi/fantasy hier je naozaj veľa. Mne to však až tak nevadí. Ak je hra zábavná, zahrám v podstate asi všetko. Jedine čomu sa za posledné roky v stolových hrách vyhýbam sú RPG, alebo teda pokusy o RPG. Obľúbenú tému v hrách som mal post apo, hlavne vďaka PC falloutu. Hoci boli rôzne pokusy medzi stolovými hrami, najlepší mi prišiel v tomto svete Earth Reborn (ktorý ma asi jediný zaujal), tam sa však beolinger s príbehom a postavami neuveriteľne vyhral.
Obľubujem heavy euro a hlavne AT hry, ale téma môže byť akákoľvek, keď hra nefunguje nezabaví ma. Scythe je ináč tematicky super.
Ináč scifi a fantasy je na vytvorenie si "vlastného sveta" asi najjednoduchší žáner. Dá sa rôzne variovať.

pochopitelné, ale...
Taktéž chápu touhu MattRickse, ale nesdílím ji.

Pro mě AT je prostě žánr, pomocí kterého se odtrhnu od reality, a za sebe tedy musím říct, že opravdu netoužím po zavírání nelegálních kasín, ani mě neláká nějaká westernová akce. Tipnu si, že dost lidí je na tom podobně, takže nabídka se pak rovná poptávce. Tím nechci říct, že je OK mít milion her na téma zombie - ale to je zase tím, že když se to kupuje, tak se to holt i prodává. Pro mě to však není zásadní problém - vyberu si z toho jednu dvě, které mě zajímají, a zbytek nechám plavat. V rámci fantasy, sci-fi a obecně nadpřirozeného žánru existuje taky dost variací a prostředí, ze kterých se dá vybrat.

OT pro Rukavičku: hodní zombie v policii - iZombie, černý šéf okrsku - Brooklyn Nine Nine :)))

priklady
ja som tiez pisal len priklad, proste ovela viac zakaznikov si ziskaju neuveritelne zlozite prisery, krvave, s chapadlami a kridlami, ako stredoveky superrealisticky "Tlusty Johny" :-)

Asi je to tym, ake je publikum a ako sa hovori: Nehadz perly sviniam. Staci sledovat hry na KS, cim viac divnych fantasy miniatur, tym vacsi hype. Tak to ludia chcu, evidentne...

Tych zombie hier a demonov je fakt prilis vela, prave preto... smutne.

to Anyanka
Ale ono by jako odtržení od reality fungovalo stejně dobře skoro každé ze zmíněných témat. A mně prostě připadá zvláštní, že když se ta témata běžně vyskytují ve filmech, knížkách i počítačových hrách a ve všech mají úspěch, že v deskových hrách je to jinak.

Edit: Wuuduu má v předchozím příspěvku pravdu, ono to hodně souvisí s tím vizuálem. Koho by zajímal plastový Sedící býk, Tony Montana nebo Robin Hood. Ty prostě nemají co nabídnout. Ale dejte tomu pár chapadel, obrovský pařáty nebo nestandardní počet hlav a přihazovači na KS se uslintají k smrti.

témata
Ale však i ve hrách je těchto témat spousta... akorát holt ne v ATéčkových. Prostě mi to k ATéčku nesedí. Když to řeknu blbě, je to něco jako kdyby si člověk vybral jeden specifický typ či žánr filmů, a chtěl, aby se v něm rovnoměrně vyskytovaly všechny ostatní žánry. Prostě když vemeš horor, tak z drtivé většiny to bude s prvky fantasy nebo sci-fi, i když sem tam je nějaký bez toho. Ale v hororu se bude hůř hledat romantika, komedie, western atd... i když občas něco takto výstředního se objeví - výjimka potvrzuje pravidlo.

Zrovna já jsem případ, kdy tedy ani ve filmech mě historická, krimi, válečná a westernová tematika neoslovuje, ale věřím, že i mnozí fanoušci těchto žánrů si je v deskových hrách typu AT nějak extra mít nemusí - od toho jsou tu jiné typy her, ke kterým se to hodí mnohem víc.

Myšlení bolí
Ono by to chtělo taky trochu myslet. Jak se vůbec můžu divit, že podobná témata u stolních her nejsou tak častá? Vždyť důvod tady byl několikrát zmíněn.

To všechno je prostě ovlivněno trhem, respektive jeho velikostí. U filmů, knih i počítačových her je ten trh zkrátka mnohonásobně větší a tak si můžou subjekty, které se na něm pohybují, víc dovolit riskovat, co se týče výběru témat. Jenže trh s deskovymi hrami je mnohem menší a navíc hry jsou poměrně drahé, takže je riziko vydat hru, u které si nemůžu být jistý, jestli jí mainstreamoví hráči přijmou. A tak radši vydám další fantasy s hezkým vizuálem, u kterého je šance na úspěch větší. Zkrátka když je poptávka, byla by chyba neposkytnout nabídku. A samozřejmě musíme vzít v úvahu i zisk. Nikdo to nedělá pouze z dobré vůle a složenky se sami nezaplatí, takže je lepší vydat hru pro běžné hráče, protože je v tady větší garance zisku. Ať žije tržní ekonomika.

...
Deskovka musí pracovat na pokud možno co nejjednodušších mechanismech, zvlášt AT, protože je tam v popředí i spousta dalších věcí jako vizuál, bojový systém... Ale ten základ musí být pokud možno co nejjednodušší. No a "reálná" prostředí jednoduchá ze své podstaty nejsou.

Pokud se udělají jednoduchými, budou "nepřesné, nedotažené, odfláknuté, takové hezké téma a tak nevyužité" atd...

Pokud se udělají pořádně, hra bude na 8 hodin, pravidla na 3, jedno kolo z osmi bude trvat hodinu a od pravidel neodložíš oči.

Takže ve výsledku je nejjednodušší začít od píky s vlastním tématem, vlastním světem a vlastními pravidly a udělat si to podle sebe a svého nápadu. A ne mít nápad a ten zohýbat jak se dá aby to nějak pasovalo a dávalo smysl za cenu buď ořezání podrobnosti tématiky, což je špatně, nebo za cenu přílišné složitosti her, což je taky špatně.

Na druhou stranu souhlasím, hry se zombíkama zásadně nehraju, protože mě je blbě když to vidím všude okolo sebe, hry z lovecraftova světa jen s obrovským přemáháním a to jen proto, že ten mythos mám rád. Generičtí hrdinové v generickém prostředí proti generickým nepřátelům ala descent jsou taky nic moc, ale furt lepší než zombíci.

Už to zase nechápu
Proč by proboha měla být "reálná" témata komplikovanější? Vždyť je přece úplně jedno, jestli po mně vystřelil goblin nebo anglický lučištník. Nezáleží na tom, jestli hlídám line of sight u kybervojáka nebo u mafiána. Není rozdíl, jestli se svou družinou procházím temnou jeskyní nebo vladislavským sálem. Je to hra a hráči k tomu tak budou přistupovat, ať už budou mít v patách draka nebo bandu desperátů. Proč by hráči měli chtít u "reálných" témat komplikovanější hru? Vždyť tohle je diskuze mezi hráči a nikdo tady zatím takový požadavek nevznesl. A že se najde šťoural, který bude brečet, že ten anglický voják má vzhledem ke zvolenému období špatnou uniformu? A co? Pokud bude mít hra dobré mechanismy i téma, tak normální hráči jí nějaký ten detail odpustí.

Já beru, že o hry s těmito tématy není mezi hráči takový zájem a proto jich vychází tak málo. Ale nemyslím si, že by ty hry musely být pravidlově náročnější. Vždyť stejně tak můžete "reálnější" témata nahradit třeba antickou mytologií nebo alternativní minulostí, u které si notabene můžete svět a pravidla upravit podle svého.

MattRick
Hele nápady máš dobrý. Myslím, že na herní principy snad licence nejsou. Klidně si pohraj s tématem a příběhem. Proč třeba nevymyslet fanouškovskou konverzi pro descenta, kde budeš využívat dílky a kostky, případně "pravidla"? Figurky se daj vytisknout na karton, stylem Arkham Horroru, nebo se jich použitelných válí na netu hodně ;o)

Naprosto souhlasím
Více témat a míchání stylů v deskových hrách. Chci více párty her z období vietnamské války.

Jabka hrusky
@Anyanka: Nechci te chytat za slovo, ale prosim te, tu analogii s filmem nemyslis vazne, vid? AT nebo Euro nejsou zanr. To kdyz uz, tak musis jit o uroven vys a prirovnat to treba k blockbusterum a nezavislym, ci rodinnym filmum, dokumentum atd. Kazda skupina funguje jinak a ma svoje fanousky. Ale vlastne rict, ze scifi a fantasy jsou subzanr (nejen) hororu?

Ja musim souhlasit s nazory, ze strileni zombie, emzaku a Cthulhu bestii a genericke fantasy je uz moc. Ve skutecnosti tenhle nazor sam v sobe dusim uz nekolik let. Takze jsem prekvapen, ze to vyplulo az ted. Jsem az znechucen jak nabidka techto her stale potkava vetsi a vetsi poptavku. Pak opravdu neni divu, ze tvurci her se zameri na jistotu, nez na originalitu. A na KS vsechno zahltej figurkama. I hry, kde nejsou potreba. Jenze na to backeri slysi.

Napada me napriklad stary dobry Kevin Wilson? Takovy inovator, ale rozhodl se jit na vlastni pest a kde je mu konec...

Nápady
Nemám dobrý nápady. To všechno byly jen příklady, na kterých jsem chtěl ukázat, že by některá konkrétní mechanika fungovala i při použití jiných témat. Ale určitě by se tady našel někdo, kdo zná mnohem lépe historii nebo mytologií a kdo by dokázal udělat modifikaci některé existující hry.

to XoreX
Koukni na film Lovec jelenů. Tam hráli jednu zajímavou "párty hru" z prostředí vietnamské války ;-).

...
Nevidím důvod zatracovat tržní ekonomiku, díky které dnes máme oproti nedaleké minulosti obrovitánské množství všelijakých her na výběr. Ano, vždy bude něco, co se chytne a bude nějakou dobu extrémně populární, takže se toho na trh dostane větší kvantum, a někoho to pak začne prudit. A až to začne prudit víc a víc lidí, nahradí to zase něco jiného. Předpokládám, že kdysi si taky občas někdo posteskl, že by rád nějakou zombíkovou deskovku :). Až se dost lidí zapálí třeba pro ty party hry z prostředí vietnamské války, tak se možná posypou na trh zase ony :)))

ad Havelock: proto jsem psala "když to řeknu blbě". Samo sebou to není úplně paralelní srovnání (i když zase na rozlišení blockbustery apod bych to tedy netáhla...), a u příkladu s hororem mi šlo o jeho kombinaci s jinými žánry. Stejně jako sci-fi není poddruh hororu, není to podle mě ani poddruh ameritrashe. Tj to beru oboje jako kombinaci. A kombinace horor-sci-fi pro mě funguje stejně přirozeně jako kombinace ameritrash-sci-fi, oproti některým jiným.

Ze mě musejí mít výrobci her radost :)
Mám rád AT (byť Euro taky mám, ale přiznávám, že v menšině) a prostředí sci-fi / fantasy / horror (Zombíky) mám rád jak v deskovkách, tak ve filmech. Takže momentálně chrochtám blahem :)

Dost dobře si nedokážu představit, kdyby se tato témata vyřadila, jaké hry by vznikaly? Dobře, zazněl Robin Hood, ale co dál? Mám pocit, že hráč ve hrách chce jiný zážitek než denní rutinu. Chce být hrdinou a něco začít. Chce porazit nějakého záporáka, ať už je to drak, horda Zombie nebo Emzáci. Chcete simulovat cestu do obchodu a následný nákup? Ale no taaaak ;)