husak
tak namahat se nad vyrobou hry, ktera me pak zklame, to uz musi byt pech. Chit si neco vyrobit, to si jo nejdrive overim, jaka ta hra je:-)

Ringo
Vidíš, tohle byl právě jeden z důvodů, proč jsem nakonec na tu tvou GOA na aukru nepřihodil. A neboj, tu určitě vyrábět nehodlám.

to husak
Jo však ona celá tahle diskuze není o tom, že bych chtěl někoho odsuzovat, notabene tebe, když neznám souvislosti. Však taky kdo jsi bez viny hoď první kamenem, že jo :-). Zvlášť když jsem VN měl zdarma v rámci spolupráce s Albi a natáčení toho televizního magazínu. Jen mne stejně jako Ringa udivuje výroba hry jen pro vyzkoušení. To si ji raději půjčím, než věnovat energii výrobě.

JO A VELIKOST TÉ KARTIČKY ELEKTRÁRNY JE 7x7cm :-)))

Křen
Díky za odpověď na původní dotaz. :-) Už jsem se to mezitím sice dozvěděl, ale beru to jako symbolické uzavření této vysokonapěťové diskuze.

Jak už jsem tu zmínil, roli v rozhodnutí vyrobit hrály i jisté veskrze iracionální důvody. Až to celé dodělám, nahodím nějaké fotečky, uvidíte více.

Každopádně místy se tu ta diskuse vedla směrem, jako bych byl místopředsedou České pirátské strany zodpovědným za sekci kradení deskových her. :-D

Jen prosím, nereagovat už zde, klidně můžem pokračovat ve fóru.

Ringo
jenze pomerne hodne her se neda nikde pujcit - typicky vsechny Print N Play. Ale rekl bych, ze uz tady hodne dlouho nedebatujete o velikosti planu Funkenschlagu. :)

to krapnik
No jo ale pouze o velikosti herní desky se nedá rozvinout taková plodná debata :-))

to kren
Ale treba prenosny Funkenschlag bych si asi nechal libit, pokud to bude podobne jako to Carcassonne, ktere husak ukazuje v sekci pro kutily.

to krapnik
No nechci podceňovat husaka, ale nedovedu si dost dobře představit VN v přenosné cestovní verzi se všemi komponentami. Je to dost náročná hra na neustálé kolování a doplňování různých komponent paliva do elektráren, pak hodně rozvoden na herním plánu + ještě neustálé kolování a směna bankovek. Když to hrajeme, tak máme docela co dělat abychom to zvládali u velkého stolu, takže něco nasázené ve zmenšené formě na magnetickém základě si nedovedu dost dobře představit. Ale nechám se překvapit :-).

cestovní
Asi by to bylo fakt komplikovanější, na cestovní verzi jsem prozatím nepomýšlel. Ale je to challenge, třeba to pak Albi prodá Friedmannovi. :-D

Friedmann Friese
Za Friedmannem Friesem jsem se stavil loni v Essenu a je to teda dobrý řízek. Design jeho her přesně odpovídá jeho osobnosti. Už jenom ty zelené vlasy :-)).
http://www.zatrolene-hry.cz/spolecenska-hra/vysoke-napeti-87/obrazky/

Off topic for husak
vyuzijem tuto zivu debatu a pripomeniem svoju otazku ohladom Puerto Rico.

Ku vlastnej vyrobe z vlastnej skusenosti:
1. Caylus som si najprv vyrobil (nie uplne, drevene komponenty som pouzil z inych hier - napriklad z tu ostro spominaneho Vysokeho napeti...), odskusal a az potom zakupil, zial iba nemecku verziu (nastastie je jazykovo nezavisla, okrem pravidiel, pravda)
2. Lidove milice. Starucku nie dobre hratelnu hru z casopisu ABC pred r. 1989 som chcel mat iba z nostalgie a mohol som jedine okopirovat z kniznice...
3. Minipocitac Zenit. To iste ako u Lid. milicii vyssie. Pravdupovediac, velmi sa netrapim, ze asi nepreslo nejakych xy rokov, kedy by mali byt autorske prava uvolnene.

Na zaver: Zatial, hovorim zatial, si mozem dovolit kupovat hry a dodrzovat tak autorske prava pre konicek, ktory ma bavi. Avsak pozor, urcite aj v tejto chvili je mnozstvo ludi, ktori si urcite formy zabavy (mozno napriklad aj hranie MSH) nemozu dovolit z hlupeho financneho hladiska.

Mozno je to na moju skodu, ale vzdy budem stranit ludom, ktori si chcu svoje spolocensky neskodne sny naplnit aj napriek obmedzeniam, hoci v podobe financii a autorskych prav... Podla mna na to kazdy legitimne pravo.

to pecovarhy
Nechci zase znovu rozpoutat opakovaně debatu, ale názor, že má někdo legitimní právo pro splnění svých snů krást mne vždycky zvedne ze židle. Ono je to u nás díky právnímu nihilismu široce rozšířený názor. Je to tím, že lidi nepovažují duševní vlastnictví za rovnocenné jinému majetku. Většina lidí má zábrany ukrást čokoládu v samoobsluze, ale nemá absolutně zábrany přisvojit si duševní vlastnictví a přitom je to nemlich stejný něčí majetek. Přeci když dostanu chuť na čokoládu a nemám na ni, tak si ji nepůjdu ukrást. Nereagoval bych tak ostře kdybys vyloženě nenapsal: "vzdy budem stranit ludom, ktori si chcu svoje spolocensky neskodne sny naplnit aj napriek obmedzeniam, hoci v podobe financii a autorskych prav... Podla mna na to kazdy legitimne pravo"
Co je to společensky neškodný sen ??? Když si přivlastním něčí věc na kterou nemám peníze ??? Výchova k takovému názoru je myslím společensky hodně škodlivá !!! Podle tebe je legitimní splnit si sen, když na něj nemám peníze !!!???

Kren
Prirodzene, ano.

Je to obsiahnute v podmienke "spolocensky neskodny sen", a v tomto sa nachadzaju diela hudobne, filmove, hranie hier, citanie kniziek, atd. Prijemca takehoto (vlastnymi prostriedkami okopirovaneho) diela kultury nijak neskodi autorovi, nema financie, a tak si jeho dielo nemoze kupit. Samozrejme, hovorime iba o sukromnej spotrebe, nie, ze zacne niekto napalovat a pradavat.
Okrem toho, vsetci autori umeleckych diel mozu tvorit zvacsa preto, ze sa okolo nich vytvorili podmienky na tvorbu. Na tychto podmienkach participuje kazdy.
Nechcel by som zachadzat do extremu, a nie je to asi ani spravne prirovnanie, ale ak by sa tu velmi prudko zmenili podmienky (napr. vojna, gangy, anarchia), asi by kazdy nadradil svoje pravo na zivot/zakladne potreby atd nad kazde pisane, hoci aj eticke, pravidlo a zakon.

Toto je vsak zatial iba o umeni, kulture. Ja to nepovazujem za kradez. Autor diela musi ist do tohto obchodu a rizika s tym, ze existuje moznost kopirovania jeho diela pre osobne potreby.

Pecovahry
muzeme se bavit o tom jestli politika OSA je treba spravna, jejich metody pomalu hranici s fasismem, sledovani a buzerovani lidi a trestani tim defakto i tech, kteri treba hudbu nebo pocitacove hry kupuji poctive. Stejny nesmysl je extrem, kdy si hudebni hvezdy pomalu narokuji pravo vybirat poplatek uz jen za to, ze je nekde pomalu nechtic zaslechnu a pritom o to nemam ani zajem, ci dokonce od nekterych bych mohl pozadovat odskodne za mou dusevni ujmu ze jsem vubec takovou hruzu nekde zaslechl. Politika OSA uz hranici pomalu s vybiranim vypalneho za dychani vzduchu. V teto rovine se opravdu muzeme bavit, debatovat a hledat chyby.

Nicmene KREN to rekl jasne a tady jsi opravdo vedle jak ta jedle. Kdyz nekdo neco vymysli, ncha vyrobit a prodava to a ty to okopcis, tak defakto krades a fandit tomu, to je souhlas s prestupkem ci trestnym cinem. Nechapu ze zrovna u nas tady ve stredni Evrope je jakysi sklon k Janosikovstvi. Proc? Protoze jsme jako chudy narod, pasovali jsme se mezi chude a krast je pak legitimni, protoze je to jedina moznost naplnit sve sny? Ne, tohle je fakt neskutecna deformace pozustalaz minuleho rezimu. Kdyz nekdo mel a ja nemohl, tak jsem ukradl. Kdo nekrade, okrada vlastni rodinu a podobna hesla. to fakt patri do normalizace, kdy nekteri zistne kradli protoze to slo, jini se diky rezimu nedostali k podpultovkam, tak bylo jakesi to kradenicko vlastne legitimni, znamenalo dostat se k nedostatkovemu zbozi a znamenalo jakysi moralni vzdor vuci rezimu. Pokud ale tohle nevymytime ani v dobe, kdy uz to netreba delat, tak je neco spatne a pozustala v nasich narodech ta zistna kradez, kterou omluvime jakousi zvracenou moralkou radoby chudych, kteri si plni sve sny. Poradim takovym jedine. Jdete do prace, tvorte nejake hodnoty a tak jako vy budete chtit za svou praci zaplaceno, tak vyrobci her chteji stejne dostat zaplaceno za praci svou. Janosikovstvi a rovnostarstvi je zvracena moralka, kdy ve jmenu solidarity defakto clovek dela vse sobecky proto, aby vsichni byli solidarni s nim, jen on ne s nikym. Defakto nefandis tem kteri si plni sny, ty si timhle omlouvas to, ze taky semo tamo neco ukrades a ostatni jsou ti naprosto volni....a zase jhsem se zamyslel, ale proste mi to nedalo, takze se omlouvam za lehce moralizujici a mirne politicky ladeny traktat:-)

Pecovahry
jo, a kazdy delame s rizikem, ze nas nekdo nekde okrade. To ovsem neznamena prirozenosta normal.

to pecovarhy
Naprosto, ale naprosto s tebou nesouhlasím a už vůbec nesouhlasím s tím, že to nepoškozuje autory. Poškozuje a to velmi výrazně. Proč by měla být společensky neškodná krádež uměleckého díla. Je to společensky mnohem škodlivější než krádež mnou zmíněné čokolády v samoobsluze. Můžeš mi říct jaký je rozdíl mezi tím, když v knihkupectví ukradneš a nezaplatíš knížku a když si tutéž knížku nekoupíš, ale okopíruješ. Je to naprosto to samé. Od hodnoty krádené věci si můžeš v tomhle případě odečíst akorát tak papírový materiál knihy. Ale okradeš jak autora, tak prodejce knih. Autor má příjem z prodaného množství díla. Absolutně nechápu tvé uvažování. Jak můžeš říct "je to iba umenie". Myslíš si, že tvorba uměleckého díla vyžaduje menší úsilí než vyrobit na soustruhu nějakou součástku? Odkud myslíš, že umělci, spisovatelé, autoři, programátoři mají příjem? Myslíš že si tisknou bankovky doma? Já jsem programátor, taky vytvářím díla, která jsou duševním vlastnictvím a vůbec by se mi teda nelíbilo, kdyby si to co já vytvořím, jen tak každý zkopíroval a já dělal zadarmo a neviděl z toho ani korunu. Myslíš jako že umělci jsou něco méněceného že je to "iba umenie". Umělec si o řidiči může říct "je to iba šofér a nie je treba mu zaplatiť". Pokud na něco nemám, tak si na to musím našetřit a nebo vydělat, ale nemůžu si říct toto ukradnu, protože tahle krádež je méně společensky nebezpečná než krádež jiná.

ad Ringo
Psal jsem svou odpověď ve chvíli, kdy ty jsi tam vložil svou a naprosto do puntíku podepisuju to co jsi napsal včetně názorů na OSA (kdyby někdo nevěděl, tak Ochranný svaz autorský) :-))).

koupit a nebo ne ?
Nemám problém si koupit hru, jen bych nerad koupil hru, která mi bude doma ležet bez povšimnutí....

Takže by mě zajímalo, jestli opravdu stojí za to ?!?!

peta.nek
ja to hral jednou, nebylo to vubec spatne, ale pro me osobne je hra na CEZ neatraktivni a radeji jsem v tomto pripade sahl tematicky po pro me mnohem blizsi srdcovku, tedy po kladeni koleji a prevazeni zbozi mezi mesty vlacky - RRT. Ale jinak VN jak rikam spatne neni, bavilo me, trochu mi vadil hekticky vyvoj elektraren, ktery bych trochu zpomalil. Graficky je to moc pekne. Myslim ale ze lepe ti poradi KREN, ktery je v teto hre opravdu znaly.

ad kopírování a autorská práva
Jen dvě poznámky - myslím, že by bylo vhodné rozlišovat mezi hmotnou a nehmotnou krádeží (tedy chci prodat auto - ukradnou mi ho - už ho neprodám, chci prodat program - ukradnou mi ho - stále ho mohu prodat někomu jinému). A druhá poznámka - nevím, proč by umělci měli být nadřazeni ostatním řemeslům - udělá písničku, dostane zaplaceno pokaždé, když jí hrajou v rádiu. Já zrovna programuju řídící jednotku brzd pro tramvaj ... myslíte, že dostanu zaplaceno pokaždé, když tramvaj s mým programem zabrzdí??? Proč ne? Proč jsem na tom hůř než umělci?

A když už jsme u toho - domácí kopírování her (jakožto autorského díla) pro vlastní potřebu má husak povolenou ze zákona a platí za to z každé tiskárny, každého listu papíru, na který vytiskne kartičky, atd. Ale dost už ... nemá smysl to dokola omílat ...

Merlin
do jiste miry by se o tom dalo polemizovat, o cem se ovsem polenmizovat neda je to, ze nekdo defakto ukrade k te hre material, dle ktereho si t ovyrobi. To je sice v el. podobe jakoby nehmotne ,ale po vytisteni ma defakto dilo nekoho jineho, nekoho kdo nad tim pracoval. Proste ukrades ten Know How. A na to fakt pravo nemas. Tvuj priklad kolabuje v jedne veci. Tak jako nedostanes zaplaceno za kaze zabrzdeni, tvurci her nedostanou zaplaceno za kazde zahrani te ktere hry. Vis, proste hra je kryta nejakym copyrightem, kolem ktereho se treba vUSA vedou spory asoudy, kdyz jej nekdo ukrade nebo jen naznakem okopci. Proc by tohle melo byt u nas jine? Protoze jsme chudaci boroci bez kacky v kapse? Socky ktere nemaji jak si naplnit sve sny? Jak k tomu vlastne prijdou ti, kteri si to vsechno pictive kupuji? Beres to tak, ze par joudu proste tu hru zaplati a tim nasype nejake kacky tvurcum a ty si to borecky zadara vytisknes na firemni tiskarne na firemni papir?

Merlin
a jinak jsem teda cekal ze budes na strane jasnepro autory her kteri maji dostat zaplaceno. Uz jen proto, ze te tolik cili, kdyz chce nekdo preklad k nejake hre a ty jej odkazes, at s ito koupi od Blackfire, kde preklad dostane se zakoupenou hrou. Sireni zdarma prekladu vadi, okopceni cele hy uz ne. to mi prijde trochu nekonzistentni.

to Ringo
Neříkám, že jsem příznivcem hromadného kopírování her, pouze poukazuji na některé sporné body a určitou prohnilost současného systému...

Merlin
prohnilosti jsou na obou stranach, nicmene - kdyz neco chci, tak jdu a koupim si to a vubec me nenapadnepremyslet nad jakymkoliv naznakem legitimnosti toho, kdybych to ukradl, natoz si zosobnoval na to nejake dokonce pravo. Na druhe strane je samozrejme nepripustne, abych nucene platil vypalne za nevyzadane sluzby v podobe nechtene chytaneho programu v TV nebo nahodne poslechnutim si pisne z radia ktere haje treba v restauraci.

Pánové, pokusil jsem se shrnout problematiku autorských práv do nového tématu v obecné části fóra.