jasně že něco bude
kolem týhle hry je taková mánie, že by byl naprostej nesmysl zaříznout dojnou krávu... takže se určitě na nějakou další ždímačku peněz můžete těšit :-)

jo
a taky to tady možná už bylo - nevím, ale na Czechbooard jsou uveřejněna pravidla pro předměty. Zatím pouze v angličtině.

ad pravidla pro předměty
Omlouváme se, česká verze už je myslím taky hotová a měla by se co nevidět na stránkách objevit. Trochu jsme to podcenili, otestovat, napsat, přeložit, vyladit a vysázet dvě varianty pravidel pro předměty, stejně jako vytvořit a implementovat ten kvíz, bylo časově hodně náročné, a nejsme tak velká firma... ale, jak říká Merlin, takové dojné krávy a ždímačky peněz, jako jsou rozšíření zdarma, prostě my zlí imperialisti dělat musíme :)

no
pokd Vy zlí imperialisti uděláte časem velké rozšíření VP vůbec se zlobit nebudu, protože jak přítel tak brácha hráli Dungeon Lorda (nebo jak se to jmenovalo) a při vysvětlování pravidel jsem málem přišla o hlas jak se nadšeně přeřvávali a pořád mi kladli dotazy stylu: a tohle tam je taky??? a dělá ... taky tohle??? atd.

to Vlaada
No nepředpokládám, že se onimko ptal na nějaký drobný přídavek zdarma, který měl být beztak součástí vlastní hry už od vydání a je jen vaše chyba, že to tam nebylo rovnou. Dělat rozšíření stylem "do krabice přihodíme pár drobností navíc a slíbíme za čas pravidla" je podle mě blbost - stejně je cena toho rozšíření započtená v ceně základní krabice, tak je to jen tak trochu podfuk na zákazníka, který zadarmo stejně nic nedostane.

to Merlin
Mohl bych ti tu napsat, jak to ve skutečnosti je z mého pohledu, a to jak s těmi free rozšířeními, tak s oficiálními krabicovými, ale předtím se zeptám - má to smysl? Trochu mi přijde, že jsi ten typ, který raději bude mlít svou pravdu, než se účastnit skutečné diskuse, a pak by to byla ztráta času... jsem ochoten se o tom bavit, ale ne vést o tom flame...

to Vlaada
Já pouze napsal to, jak to vidím ze svého pohledu já. Pokud chceš něco upřesnit, určitě to bude přínosné nejen pro mě, ale především pro ostatní. Takže směle do toho.

Jinak myslím, že zrovna s těmi předměty to tu už někde padlo: chtěli jste vydělat prachy, tudíž dostal přednost Essen před doděláním hry. Je to naprosto logické a legitimní a naprosto to chápu, takhle to dneska funguje. Mám s tím problém čistě z hlediska hráče, který se tím cítí ukřivděn. To je celé.

to Merlin
Okay, budu tedy předpokládat, že tě to zajímá... Nerad píšu věci ze zákulisí lidem, o kterých tuším, že mi odpoví ve smyslu "to mě jako zákazníka nezajímá" :)

1) Hra byla ve vývoji rok a půl. Pečlivě jsme ji testovali, mezi sebou i s hráči na mnoha akcích, a dokonce pomocí online systému. Snažili jsme se dořešit drobné nedostatky, hledali příliš výhodné strategie apod. Několik měsíců před vydáním se už měnily jen drobnosti (pravidlo o penízku když jdeš pro nestvůru z první pozice, hodnoty některých karet...) O předmětech se ani neuvažovalo, a hra byla dodělána více než dostatečně. To je první bod, ve kterém se mýlíš.

2) Když jsem před dokončením přišel s nápadem s předměty, standardní vydavatel by mě asi poslal do háje, a ani se o tom nebavil. Nebylo by divu. Hra funguje dobře i bez předmětů. Předměty nebyly zdaleka tak dobře vyzkoušené, prodloužilo by to už beztak dlouhá pravidla, a pro běžné hráče je hra dost složitá i bez toho... i zkušení mají s prvními hrami dost problémů. Přidat předměty by zvedlo výrobní, a tedy i koncovou cenu (ne kvůli těm pár kartonovým destičkám, ale kvůli délce pravidel), a výsledek by byl přinejmenším rozporuplný, protože pro mnohé hráče by to nepřineslo efekt. A ti i v případě, že to bude dobře odladěné.

3) Mně přišel nápad s předměty zajímavý, ze dvou důvodů. Jednak to zvedne výzvu (boje jsou těžší), a jednak to přidá do hry trochu přímé zlomyslné interakce (kterou klasické Eurovky obvykle nemají, ale sem se to docela hodilo). Prostě mi přišlo, že určitou kategorii hráčů, by to mohlo potěšit. Nicméně jsem chápal, že v tomto stádiu vývoje a vzhledem ke zmíněným aspektům to není rozumné. Mohl jsem si říct, okay, jestli někdy budeme dělat rozšíření, aspoň mám nějaký základ, ale přišlo mi to zbytečně za dlouho a kdoví jestli, takž jsem spíš uvažoval o tom, že to zveřejním za pár měsíců jako print&play rozšíření, jako jsme to udělali s Drsnými štrekami pro Galaxy truckera. Tak se to dostane ke hráčům docela brzy, a navíc jen k těm, kteří o to stojí.

4) Při vyřazování komponent na kartony se ukázalo, že dílky pro předměty by se na něj vešly. Tedy že zabírají místo, které by jinak bylo prázdné, nebo by na něm bylo o pár chodbiček více. Zde nakonec vyšel vydavatel vstříc mému přání, a předměty se nechaly nakreslit a do hry daly s tím, že pravidla zveřejníme později.

5) Bylo to zamýšleno jako překvapení a bonus pro hráče. Nikde jsme o tom předem nepsali, a dokonce jsme z pravidel, která jsme před vydáním zveřejnili na webu, zmínku o předmětech vymazali, aby to skutečně jako překvapení fungovalo. Zákazníci tedy skutečně dostali jako bonus něco, o čem předem nevěděli, co je nic nestálo, ani v budoucnu stát nemělo (nebyl to tedy fígl typu, že dostaneš zdarma něco, k čemu si musíš další věci přikoupit, aby to fungovalo). Nebylo to ani něco, za co by si připlatili, protože stejnou cenu by byly ochotni zaplatit i za krabici bez toho.

A naštěstí to taky naprostá většina hráčů tak pochopila.

6) Pak jsme investovali nemalé úsilí a čas do toho, abychom hru s předměty odladili. Dokonce jsme je za tím účelem implementovali i do online verze. Oproti původnímu plánu nám navíc vykrystalizovaly dvě odlišné sady pravidel, z nichž každá byla zajímavá pro nějakou cílovou skupinu, takže jsme odladili a (i když se zpožděním oproti plánu) zveřejnili obě.

7) Proč to vlastně děláme? Já osobně to dělám proto, že mě fakt baví si s těmi hrami a jejich vývojem hrát, a jsem rád, když je pak lidi hrajou a baví je to. Že se tím můžu i živit beru jako příjemný bonus (ale hry jsem dělal i předtím). Řekl bych, že u ostatních kluků z CGE je to podobně. Proto pokud máme pocit, že to hráči ocení, občas děláme rozhodnutí, která nejsou z hlediska zisku příliš rozumná.

8) Tohle byl asi i případ předmětů, stálo nás to spoustu času a úsilí, hra se prodává za stejnou cenu a řekl bych i ve stejném množství bez ohledu na ně. Možná se to v důsledku z dlouhodobého hlediska vyplatí, protože za to získáváme poměrně docela slušnou podporu komunity. Kromě pár výjimek, samozřejmě :)

Naštěstí to naprostá většina hráčů skutečně vzala dobře. Tohle je první vysvětlení, které jsem k tomu musel napsat :)

Vlaada
Zajímavé čtení ze zákulisí, díky.

vlaada
I já se připojuji. jelikož je těhle informací málo, tak prakticky vždy potěší. Obdobně když tady minule vysvětlovali něco blackfiři. Člověk hned měl jasněji. Takže taky dík

to Vlaada
Taktéž děkuji za zajímavé informace. Mám ale dojem, že předměty byly avízované nebo se o nich zmiňuje v pravidlech... ale možná že se pletu. Každopádně musím přiznat, že můj prvotní výklad na základě jen vnějších informací byl chybný.

Když už tě tu máme na drátě, ještě bych se zeptal, proč je ta hra tak "vizuálně rozháraná"? Plastové/dřevěné figurky, ruční kresby/rendery ... ? Má to taky nějaký složitější důvod nebo čistě snaha udržet rozumnou cenu? Jsi s tím ty osobně spokojen? (více viz můj poměrně rozsáhlý komentář v jiném vlákně k této hře).

to Merlin
Eh, ve snaze najít tvůj zmiňovaný rozsáhlý komentář jsem si prohledal všechny diskuse u Vládců na tvé příspěvky, a už z tónu musím říct, že jsem ještě asi nepotkal na internetu člověka, kterej mě tak aktivně nesnáší, jako ty :)

A ano, s provedením jsem spokojený, i když drobnosti by se našly (většinou světlost/tmavost nějakých konkrétních obrázků, jak nakonec vyšly z tiskárny, apod.), a jsem vděčný, že do toho CGE tak investovalo - plastoví impové, výbornej grafik. Pokaždé, když hru vidím rozloženou na stole, mě celkový dojem potěší.

Ta grafika se mi prostě líbí, k tomu nemám co říct, a renderovanýho na ní není nic. Jsem fakt spokojený, že se investovalo i do takových drobností, že hrdinové se postupně vyvíjí. Ostatně pokud se nám nějaký obrázek nelíbil, nechali jsme ho předělat. Snad jen ta čarodějka nedopadla k úplné spokojenosti. Ale hlavně jsem více než spokojenej s herními plány. Vždycky, když nám grafik dodal další obrázky, jsme se bavili tím, že jsme na herních plánech hledali další a další detaily, které tam v minulé verzi nebyly, nebo kterých jsme si nevšimli...

Kombinaci plastu a dřeva používáme pro moje hry už dlouho (Galaxy Trucker, Space Alert), a nevadí mi. Ono to i sedí s tím, že ty hry jsou sice Eurovky, ale s lehkým nádechem Ameritrashe. A imho jsou ty komponenty docela praktické, kdyby bylo např. zlato a jídlo z kartonu, což by k plastům sedělo stylově lépe, hrálo a třídilo by se to hůř... O cenu samozřejmě taky asi jde, vyrábíme v ČR, ne v Číně, a doufám, že ještě nějakou dobu budeme... ta firma, co nám dělá plastové věci, je teď v době krize fakt ráda, že nás má.

ad předměty
Jak jsem psal, ve verzi pravidel, která byla umístěná na web, byla zmínka o předmětech záměrně smazána, takže to skutečně bylo překvapení, o kterém hráči před vydáním nevěděli.

V české verzi, která vyšla později, jsme ji nemazali, když už se o tom stejně diskutovalo, ale ta zmínka podle mne celkem jasně říká, o co jde:

"Na stole je vše kromě....

... Dvaceti žetonků předmětů. Vraťte je do krabice, kde zůstanou, než na webových stránkách www.czechgames.cz budou zveřejněna pravidla pro variantu hry, která je využívá."

Sorry, ale myslím, že v tom není ani náznak žádného podvodného jednání.

t o Vlaada
Taktiez sa pripajam k dakovaniu za zaujimave info zo zakulisia. Vediet by si urcite vedel, lepsia otazka je snad, MOHOL by si sem napisat, ci sa chysta nejake rozsirenie, ak hej, tak zhruba kedy (o 6, 12, 24 mesiacov)? Co v hrubych crtach by prinasalo? resp. aj nove herne mechanizmy, alebo nove pasce, prisery, hrdinov? Dakujem.

to Vlaada
Já jsem protiklad ke všem těm nekritickejm obdivovatelům, aby na světě panovala rovnováha :-)

Ale teď vážně - hodnotím hry, nikoli autora, nic osobního v tom není. A není to všechno tak špatný, civilizaci si občas i rádi zahrajem :-)

Jinak dík za odpověď.

to Merlin
Jo, nekriticčtí obdivovatelé jsou k ničemu... ale stejně tak jejich protiklady, kafralové ze zásady, abych řekl pravdu :)

Naštěstí je tady (myslím na světě, i na Zatrolenkách) dost rozumných lidí, kteří si bez předsudků vybírají, co se jim líbí a co ne...

Ale jsem rád, že to ve skutečnosti není osobní, protože pár tvých výroků mi docela osobních připadlo... a nemohl jsem si vzpomenout, jestli jsem někdy před mnoha lety třeba nějakýmu Merlinkovi nerozšlápl bábovičku nebo tak něco :)

to onimko
Co se týče rozšíření, žádné konkrétní plány ještě nejsou... jen pár myšlenek, co všechno by v rozšíření mohlo být, a kterým směrem by se to mohlo ubírat... rozhodně tedy nebude tento rok, a jestli příští, to se ještě neví... letos jen určitě bude (už skoro je) rozšíření ke Space Alertu...

Tím pádem samozřejmě ještě není zdaleka jisté, co v rozšíření Vládců vlastně bude. Nové nestvůry, hrdinové, kouzla atd. určitě taky, ale chtěl bych nějak rozšířit hru celkově. Mám představu, kudy by se to mohlo ubírat, ale bude s tím ještě spousta práce a testování.

Ať si totiž Merlin myslí cokoliv, rozšíření k našim hrám nejsou zrovna ždímačky na peníze. Jdeme obvykle cestou jednoho většího rozšíření, které toho obsahuje poměrně hodně a i náročným hráčům stačí na docela dlouho... a to zdaleka není o tom, že jen přihodíme nové karty a jeden mechanismus. Aspoň pro mě je vývoj takového rozšíření srovnatelný s vývojem hry samotné, prodejní cena je obvykle nižší, a počet prodaných kusů samozřejmě o hodně menší, než počet základních her...

Takže abych se vrátil k Merlinově pojmům, bylo by ve skutečnosti lepší pokusit se o další dojnou krávu, než se piplat s telátkem k té první, protože i když bude fajn, bude to prostě bude pořád jen telátko :)

Ono je to spíš naopak, když se hra dobře prodává, tak si člověk *může dovolit* udělat k ní rozšíření. Což je fajn, já rozšíření dělám docela rád, protože je to příjemná práce. Zatímco základní hru děláš pro blíže nespecifikovaný dav, rozšíření děláš pro lidi, kterým se líbil základ, a tím pádem už tak trochu znáš jejich vkus a tušíš, co se jim může líbit... můžeš myšlenky, které jsi jen tak naznačil v základu, dotáhnout dál... Nehledě k tomu, že když je hra už rok venku, máš spoustu hráčů, kterým to můžeš ukázat, a uvidíš, jak se jim to líbí... Myslím, že lidí, co se jim líbí Galaxy Trucker, ale nelíbí se jim rozšíření, zas tolik nebude... :)

Zajímavá sonda...
...do hlubin autorovy duše.
Díky za ni i když nepatřím k nekritickým obdivovatelům....

to Vlaada
Taky se připojuji s díky za zajímavé postřehy, velmi oceňuji tvoji otevřenost a info z "druhé" strany.

to Vlaada
Dakujem za odpoved, chcel som to vediet najme preto, bo si idem trocha tunit a upravit krabicu, tak som chcel vediet ci sa v blizkej buducnosti nieco planuje, aby som za dva mesiace nad sebou nepovzdychol, ze som mohol radsej pockat, a prisposobit ju rovno aj rozsireniu.

Ale vidim, ze Merlinove reci Ta trocha zdvihli zo stolicky, a necudujem sa Ti. Aby som nepatril k tym nekritickym obdivovatelom, nieco tu o svojom postoji k Tvojim hram napisem. Hral som zaklad Galaxy Truckera, u Rumuna sme testovali Space Alert ked bol este vo fazi ladenia, a mam za sebou 3 hry Vladcov podzemi. Usudil som jednu vec, ze nie celkom mi sadne mechanizmus Tvojich hier. Isto nie je jednoduchy, taktiez nie natolko zlozity, ze by to bolo nehratelne. Je tam ale vzdy nieco, co mi motuziky v mojej hlave poprepleta skrz naskrz, a skoro nikdy sa mi nedari dosiahnut to co v hre chcem. I ked som co sa tyka hrania konkretne tvojich hier naozaj malokedy vitazom, po odohrani mam ale naozaj skvely pocit a nie som prehrou zdeptany. Tvoje hry maju skvelu atmosferu, skupinka ludi s ktorymi hravam ich ma rada a narozdiel odomna oni aj vedia aku hru hrat, spolocne sa pocas hry velmi zabavame - konkretne Vladci podzemi maju uzasnu grafiku, a pri citani pravidiel som sa velakrat pousmial na skvelych hlaskach tych dvoch grazlikov:)

Aby som to zhrnul, vzdy v tvojej hre vymyslis nejaku sucast herneho mechanizmu, z ktorej som paf a neviem sa cez nu preniest, ale tento problem mam zrejme z nasej komunity len ja:) Tak ci onak, i napriek mojim neustalym prehram tvoje hry hram velmi rad a myslim, ze su vybornym kompromisom medzi zabavou a strategickym myslenim.

Este nakoniec, ked niekto tvrdi, ze patria medzi dojne kravy, nech sa trosku zamysli, a porovna napriklad s Battlelore, Last Night on Earth...

jééé
to bylo počteníčko. Málem jsem si poslintal monitor. Děkuji Vlaadovi za skvělé informace a už se těším na Space Alert. Bude nová lodička? :)

pravidla rozsireni
http://www.spolocenskehry.sk/content/view/1275/28/

dilli
moc děkuji. :) tobě za link... a kdo to přeložil(asi jsi t byla taky ty) tomu patří taky dík

re Merlin
Tak celkově mi valná většina rozšíření připadá opravdu předražená (vysvětlení Vlaadi mi trošku osvětluje proč). Ale opravdu nechápu Merlinův výklad. Hrál si vůbec tu hru před tímto svým postem? Mně připadá naprosto ucelená a uzavřená a hned po prvním dohrání mi ty kartičky (předmětů) opravdu připadaly jako nádherný bonus a příslib drobného rozšíření zadarmo! A to mě jako hráče naopak velmi potěšilo. Vůbec nechápu, jak může existovat člověk, který se cítil po obdržení krabice kvůli tomu ukřivděn.