křen
buď hodně rychle píšeš, žes toto ve vzteku dokázal napsat tolik, nebo ses nas*al opravdu hodně, že ti to vydrželo na takovou litanii :)

Souhlasím s tebou a dávám TU!

to Diego ... ještě malý dodatek
... ke způsobu práce na překladech.
Kompletním překladu Studené války jsem věnoval 3 měsíce intenzivní práce, kdy překlad pravidel, karet, pomocných karet, žetonů a herního plánu neustále koloval mezi námi dvěma překladateli, korektorkou a vydavatelem. Oba dva překladatelé jsme hru dobře znali a korektorka byla také zkušenou hráčkou. Můžu zodpovědně říct, že si ani ve snu si nedovedu představit, že by tuto hru překládal překladatel a kontroloval korektor bez herních zkušeností a bez znalosti této hry a že by pak teprve hotový text dali ke kontrole znalci této hry. Už při překladu se musí totiž myslet na to, které pojmy v textu je třeba dodržet jednoznačně, jaké pojmy mohou být překládány volně, jaké pojmy použít jinak z důvodu českých herních zvyklostí a jak formulovat herní mechanismy tak, aby byly nejen pochopitelné, stylisticky ošetřené, ale aby hlavně souhlasily s popisem herních mechanismů v jiných hrách. Pravidla jsou totiž samostatné literární dílo jen do určité míry.

Edit:
to Pelly: ... ta druhá možnost - nas... jsem se opravdu hodně ;)

pekny no :)
kdyz jsem zacinal minule vanoce s agricolou a arkhamem tak jsem strasne natesenej ale proste jsem ty hry asi 2 dny i pres intenzivni cteni pravidel nerozchodil... ale nastesti tu byla vlidna komunita zatrolenek a videa na youtube a slo to:)

proste u deskovek vetsinou neplati ze sednes a hrajes (PC ekvivalent plug & play :D) musis hledat faq a rady na bgg atd... a v tom je tom je... nikdy jsem si nestezoval ptz vse je dohledatelne :) zkuste sheety od hollowhead..

jsem rok v deskohernim svete a mam uz cca 50 her a 22 rozsireni a u 97% jsem vzdy hledal co se jak dela...
jen pockej na arkham, tide of iron, warcraft, agicola a hlavne space marines card game a eaten by zombies :D:D:D to jsou pravidla na h....

ad
headless hollow
www.headlesshollow.com/freebies_games.html

ad twix
Díky za odkaz na databázi podkladů pro hry. Agricola mi má přijít, tak to hned využiju. No a i do budoucnosti se to šikne...obzvláště potom, co tady v diskusi předvedli "překladatelé". Je zajímavé jak emoce dokáží zatemnit jinak čistou mysl. Pozorovateli této diskuse nemohlo ujít, že z pozice "jazyk pravidel Pravěku česky moc nezní - je co zlepšovat" se dokázali dostat na "Opravdu nesnáším lidi tvého typu, kteří o dané oblasti nevědí ale lautr nic a řeknou jen já jsem zákazník a nic jiného mne nezajímá." Ono se ne nadarmo říká, že potrefená husa nejvíce kejhá. Přitom já Bacila, který se k mé kritice snad jediný postavil čelem, z ničeho neobviňuji - vina je jednoznačně na vydavateli a nedokonalých standardech vydavatelského procesu.

Nejvíce mě pobavila hláška, že se Albi může na vydávání her klidně vykašlat, protože je to ztrátové. Pánové, v dnešním světě se už nic co by akcionářům nepřinášelo zisk nedělá - a pokud ano, je to součástí širšího procesu, který má např. zajistit zlepšení atributů značky společnosti atp.

to Diego
Možná by ti prospělo trošku sebekritiky a přečtení si zpětně svých příspěvků včetně tvého úvodního. Možná ti časem dojde, čím jsi "nadzvednul" zdejší komunitu. Nebo taky nedojde, ale to už je tvoje věc. Rozhodně, ale než začneš příště kritizovat ten "širší proces" a "nedokonalé standarty" u vydavatele, tak se trošku víc seznam s touto oblastí nejen u nás, ale i v zahraničí. Možná pochopíš vzájemnou důležitost a potřebnost provázanosti komunity deskoherních fandů a vydavatelů. Kdo si objektivně přečte, tvé posty, tak z nich jasně vycítí ne kritiku (která může být v konkrétním případě k věci), ale především dehonestování práce zdejších překladatelů, opovržení jejich prací pro komunitu. Nejenže to k ničemu nepřispěje, ale ještě to bere chuť člověku cokoli dělat.

jelikož jsem diskusi k překladu Pravěku založil, dovoluji si pronést vhodné slovo závěrem:
ZPÁTKY NA STROMY! :D

Diego
Z tvého posledního příspěvku (6.2.2013 12:16:49) jsem pochopil, že ti vadí, že vydavatel nevěnuje dost času a práce překladu. Už ti ale nevadí, že chyby jsi citoval z úplně jiného dokumentu: "Citoval jsem pravidla umístěná zde v pdf, protože se mi tištěná pravidla nechtělo přepisovat (snad jsou totožná)."

Prostě zase jedna diskuze pro oživení :D

oficiální vs. zatrolená pravidla...
Už jsem to tady jednou psal, že jsem problémy měl s těmi oficiálními pravidly z krabice a zatrolená pravidla jsem použil pouze kvůli možnosti copy&paste...nicméně pokud by si někdo z vás dal práci a srovnal oba texty, tak úrovní překladu a stylistikou jsou na 99% SHODNÉ. Ostatně se není čemu divit, když ten proces funguje tak jak ho popisují sami účastníci.

Diego
Lžeš!

(Ne)souhlas
Diego, s tebou se dá souhlasit jen u faktu, že pravidla k Pravěku nejsou ve verzi dodávané s hrou bez chyby. Dle mého soudu jsou ta pravidla přinejmenším průměrná a zkušenější hráč z nich hru bez problémů pochopí. Budu však odteď povrchní, jako ty hned od začátku tohoto vlákna, a budu tedy s klidem pokračovat...

Že se hra jmenuje Pravěk ještě neznamená, že je to primitivní hra, nebo že má primitivní pravidla, nebo že je snad dokonce pro primitivy. Na tomto fóru jsi přihlášený "už" 26 dní. Ve sbírce svých her máš Carcassonne Hrad, Dostihy a sázky, Kamionem po Evropě, Lovci pokladů a Scrabble, z nichž dle jednoho známého herního serveru ta nejtěžší z nich, Scrabble, má obtížnost s koeficientem 2,2. Skok od těchto her k Pravěku (mimochodem - obtížnost 2,7) není zanedbatelný a tak tě může překvapit, že hru nepochopíš jedním přečtením pravidel. Dokonce ani druhým nebo třetím. Většina složitějších (rozuměj např.: složitějších než Scrabble) se dá dobře pochopit až po první odehrané hře, PŘED kterou si ta pravidla projdeš aspoň jednou, raději dvakrát, a pak je máš po celou hru u sebe a hledáš a ladíš a piluješ... Po hře si ta pravidla pročteš ještě jednou, najdeš další dvě zásadní pravidla, která jste hráli špatně, a pět maličkostí, na které si příště dáte pozor. Nebo si toto všechno ušetříš a necháš si pravidla vysvětlit někým, kdo tu hru už dobře zná. A pak teprve ti ta hra docvakne. Tak to prostě u současných her chodí, ale stojí to za to.

Je rozdíl, zda jsou pravidla tady od dobrovolníků, nebo v krabici od prodejce. Tady můžeš nanejvýš věcně připomínkovat, co je v nich špatně, a buď požádat o opravu, nebo ještě lépe nabídnout svou pomoc. Úkolem prodejce však je dodávat perfektní zboží, nebo zkrachovat ;o) A nebo uznat svou chybu, což udělali, a pro příště se poučit a věnovat se předprodejní přípravě o něco víc, co jistě také udělají, jak je znám.

Jsem sice zastáncem myšlenky "Než špatně, to raději vůbec", ne vždy se mi ji však daří dodržet, ba co hůř, spoustu věcí jsem kvůli tomu ani nerozjel... Albi a další vydavatelé však do toho jdou po hlavě a v naprosté většině případů zrají jak víno. Jednou, a ta doba není daleko (pokud už to dokonce není současnost ;o), budeme giganti stoloherní branže. Nedělám si iluze, že hry vydávají jen proto, abychom se my, hráči, měli dobře. Vydavatelé a hráči jsou spojené nádoby, a jak to tak několik let pozoruji, nejenže se hladina už skoro srovnala, ale dokonce utěšeně stoupá ;o)

Že ti Albi nabídlo možnost podílet se na přípravě dalších her? Většina z nás by si to považovala! Přijde mi skvělé a vtipné, že např. bezpečnostní firma mnohdy zaměstná člověka, který dokázal v jejich systému najít chybu. Vždyť kdo je lepší odborník než ten, který umí najít chybu v domněle perfektním výrobku? Mimochodem, udělat perfektní pravidla (nemyslím tím jen překlady, ale i tvorbu jako takovou) je skoro tak velká fuška, jako tvorba hry samotné, ale to už je jiná pohádka...

Takže, shrnuto a podtrženo, kritiku ano, ale konstruktivní, bez urážek, bez povyšování, bez předsudků. Čili tvůj e-mail do Albi byl v pořádku, jejich reakce také a jejich příští hra bude určitě zase o něco dokonalejší. Všechno ostatní mi přijde přinejlepším zbytečné.

Franta na hrad!
Moc hezky řečeno, palec nahoru!

Fanda
Diaego má ve sbírce alespoň Carcassonne Hrad, Dostihy a sázky, Kamionem po Evropě, Lovci pokladů a Scrabble, ale ty? Když tak se stav v Plzni, nějakou hru ti půjčím, aby sis to mohl taky vyzkusit, je to celkem fajn zábava... :)

kdo z vás pravidla k Pravěku četl, ať diskutuje dále...
ad Franta každý má svoji pravdu...nicméně pokud jsou emoce vzedmuté, tak se z té pravdy stává ideologie, znemožňující pochopit argumentační jádro věci. A já jako nováček komunity jsem zde emoce evidentně zvednul, protože v komunitě jsou (asi) její členové zvyklí se jen poplácávat po zádech.

1) za tím, o čem se tady má vlastně diskutovat - totiž to, co je napsáno v záhlaví této diskuse - si stojím a je úplně jedno, jestli autor k takové češtinářské tragedii došel otrockým překládáním každého slovíčka z anglického překladu originálních německých pravidel za pomoci Google Translate nebo ne. Uvědomte si, že hra je určená pro děti od 12 let bez předchozí zkušenosti s deskovými hrami a ta pravidla jsou nejen hnus stylisticky, ale přirozeně tak dochází k nelogickým větným spojením, které dále znesnadňují pochopení celé hry. Pokud by toto vyprodukoval vydavatel zahraniční, řekl bych si, čert to vem. Ale na pravidlech Pravěku pracovali lidé, pro něž je čeština mateřský jazyk! Kdyby se takhle překládala literatura (např. Harry Potter), těžko by se z toho stal bestseller.

2) K situaci popsané v bodu 1 by nemuselo dojít, pokud by vydavatelský proces Albi byl nastaven správně a po každé vydané hře by se dále zlepšoval. Nabízet nespokojenému zákazníkovi spolupráci na překladu - a to bez jakýchkoli referencí, či zkušenosti s jeho překladatelským uměním - je prostě výsměch zdravému rozumu. Že to (možná) Albi myslelo vážně, je další argument pro tento bod. Ti vnímavější z vás - např. kren (než jeho mysl zahltily emoce :-)) - uznali, že čeština dostala v překladu Pravěku na prdel. Kren sám si při překládání alespoň vypomáhá tím, že si překlad nechává uležet a následně se k němu vrací. Nicméně chápu, že pokud je pro někoho překládání zájmová činnost při hlavním pracovním poměru a navíc má tolik sebedůvěry, že mastí překlady jako na běžícím pásu, mohou z toho (bez kontrolních mechanismů) vylézt pravidla Pravěku. Místo odpovědi na argument "Lžeš" tímto prosím Ládínka81, aby si dal tu práci a porovnáním oficiálních a zatrolených pravidel ony "zásadní rozdíly" identifikoval a zde uvedl.

3) Pořád se tady vše točí v bludném kruhu argumentace "buďme rádi, že se vůbec něco vydává a nešťourejme se v tom", "vydávání her je ytrátová činnost" atp. Dovoluji si tvrdit, že je to klasická záměna příčin za následky. Jeden příklad z vlastní zkušenosti - aktuálně jsem získal nehranou hru Agricola, kterou prodejce (dospělá slečna) pomocí přiložených pravidel prostě nerozjela. Ve stejný moment jsem mohl reagovat na stejnou nabídku ze stejných důvodů z opačného konce republiky. Toto je mj. moje odpověď na argument, že bez amatérských "překladatelů" z řad fanoušků by se v obchodech vyskytovali pouze monopoly nebo max. Carcassonne.

A teď "Hrrrrr na něj..." :D

ad Diego
Já už nemám na tohle téma sílu diskutovat. Co jsem chtěl říct, to jsem řekl. Pokud se bude časem Diego více setkávat s Deskoherní komunitou, tak možná ty naše postoje časem pochopí. A pochopí hlavně to, že neobhajujeme nějaký nekvalitní překlad, ale na druhé straně z našeho pohledu nevidíme svět černobíle ve vztahu firma X zákazník.

A mimochodem problém pravidel Agricoly není problém překladu, který je udělán dobře, ale je to problém už původní originální koncepce pravidel téhle hry a ve druhém vydání se Mindok na základě připomínek hráčů snažil českou verzi oproti originálu zpřehlednit.

A co se týče složitějších her, tak ten, který v životě neseděl v autě, taky nesedne sám do auta a nesnaží se rozjet se podle návodu k použití.

A ještě by mne Diego opravdu zajímalo, když jsi měl potíže s pochopením pravidel hry Pravěk, jak ti půjde se synem učení se hře Studená válka. A to teď nemyslím sarkasticky a pokud se ti nebude líbit překlad klidně si můžeš k tomu učení vzít originální pravidla viz: http://www.gmtgames.com/nnts/TSRules-2009.pdf

Diegovi
Už fakt nuda :-(. Kdyby ses raději držel "slibu" žes uvedl slovo na závěr ("jelikož jsem diskusi k překladu Pravěku založil, dovoluji si pronést vhodné slovo závěrem:

ZPÁTKY NA STROMY! :D") a už dál nepřiléval olej do ohně.

Diego
Ty tvrdíš, že pravidla jsou z 99% stejná, tak Tě prosím, uveď to 1% kde jsou rozdíly a pokud já potom žádný jiný rozdíl nenajdu, tak uznám, že máš pravdu a omluvím se Ti.

Většina z "chyb", které jsi uvedl na začátku v pravidlech není, tak do toho.

křen
hezkej příměr s tím autem ...

2Diego:
Zatím jsem se snažil být přihlížejícím a nezasahovat, ale dovol doplnění. To že na krabici je napsáno 12+ neznamená, že je to hra dětská (rozuměj pro děti), ale že ji děti 12+ intelektuálně (tematicky, atd.) zvládnou - optimálně když jim ji někdo vysvětlí. Rozhodně to není tak, jako u filmů. Jinak řečeno vyšší hranici mají snad jen opravdu HC hry a hry s lechtivou tematikou.

Edit:
Za sebe končím a zpátky na strom. Nebudu-li osloven, myslím, že bylo řečeno, co mělo.

Diego
Ty to prostě nechceš pochopit! NIKDY NEBUDOU EXISTOVAT PRAVIDLA, KTERÁ POCHOPíŠ PO PRVNÍM ČTENÍ BEZ ZKUŠENOSTÍ SE SLOŽITĚJŠÍMI HRAMI!!!

Když půjčím své přítelkyni dobře napsanou učebnici o integrálním počtu, nebude po jejím přečtení umět integrovat. Tak to prostě je.

Je jasný, že se ti pravidla Agricoly budou zdát taky špatně napsaná. Zčásti je to pravda, ale hlavně je Agricola ještě o něco těžší než Pravěk. Takže kdo chce psa bít, hůl si najde. Ve specializovaných obchodech by tě určitě upozornili, že je hra složitější a spíš pro pokročilé hráče. Ale když sis ji koupil, nech si ji (a třeba i Pravěk) vysvětlit od někoho, kdo ji zná a uvidíš, že ti bude všechno jasné. Dokonce si těď říkám, jak jsem tohle mohl z těch pravidel nepochopit.

A jak se ti vlastně Pravěk líbil?

následky diskuse...
...tak jen doufám, že principům diskuse zde bylo učiněno za dost - totiž, že se každý z diskutujících dozvěděl i to, co se před vstupem do diskuse dozvědět vlastně ani nechtěl. U mě toho bylo dosaženo v míře více než dostatečné a za to díky!

Zasvěcení
Hned po vzletném názvu svého příspěvku ;o) klesnu k základům.

Ad 1) Hra určená pro "děti" od 12 let je už hra opravdu relativně obtížná. Přinejmenším v tom případě, že si má pravidla hráč sám nastudovat. Znám několik dětí výrazně mladších 12 let, které tu hru s úspěchem hrají, ale jsem si jistý, že by ji nehrály, kdyby nutnou podmínkou bylo pochopit pravidla tím, že si je samy přečtou. A to ani kdyby je Albi vydalo formou beletrie, dejme tomu pod názvem "Harry Potter - jak to všechno začalo". Pravidla ovšem nemají takové ambice, i když lze najít i takové kousky ;o) Tím neomlouvám tato pravidla, která sice nejsou dokonalá, ale ani zmršená.

Ad 2) Albi se dozvědělo o nespokojeném zákazníkovi, lidé čtoucí tento server také, víc podle mě není třeba. Rozdíly jsou snadno k nalezení a jsou obrovské ;o) Viz třeba: http://www.grafikon.cz/zakaznici/pdf/zatrolene-hry/pravek-srovnani.pdf (125 MB)

Ad 3) Polovina přátel, kteří jsou dle mého soudu dostatečně inteligentní, by pravidla složitějších her, např. Agricoly, po prvním čtení vzdala, protože (...se domnívají, že ...) jim to za to nestojí. Jsem přesvědčený, že většina z nich by po vysvětlení pravidel někým zkušenějším takovou hru, např. Agricolu, s chutí a ráda hrála. Mnohé osobní zkušenosti to dokládají.
To nejde, srovnávat s Dostihy nebo Monopoly, což je u dnes už možná ne většiny, ale stále velké části populace, etalon pro složitou hru. Domnívám se, že ve většině případů to není problém oněch pravidel, ale příliš velkého a často nezvládnutého kroku začátečníka mezi pokročilé. Hledej zkušenější přátele, nerýpej do jejich dobrovolné snahy ti pomoci a zahraješ si sebesložitější hru, u které už prostě často nejde v pravidlech brát ohledy na začátečníky. Tady mě napadá hned několik přirovnání, jedno hezčí než druhé, ale jsou to jen přirovnání, tak nic ;o)

Zbytečně
A sakra. Než jsem ten svůj román dopsal, vy jste to stihli celé probrat. Ale mazat už to nebudu, na to to dalo moc práce ;o)

Slézám ze stromu a jdu na mamuty. Pojďte taky...

Diego
Prosím, můžeš, ale po pravdě, napsat, jestli Tě tak rozhořčila opravdu originální pravidla od Albi anebo jsi se snažil hru naučit podle pravidel zde. Já bych totiž pochopil všechny Tvoje výtky, pokud by u hry byla ta pravidla, které jsou zde ke stažení, ale pravidla od albi, ať je čtu, jak je čtu, tak tam nic vyloženě nepochopitelného nebo nelogického není.

ad Ladik81
rozhořčila mě pravidla Albi (která díky srovnání Franty evidentně vycházejí z těch Bacilových). Dle mého názoru nejsou česky (ačkoliv se tak tváří). Jak jsem již psal na začátku - hru jsem pochopil především díky trpělivosti a vlastnímu úsudku při prvních hrách. Hru samotnou jinak považuji za velmi zdařilou a pěkně graficky vyvedenou, ačkoliv hraní ve 2-3 lidech její potenciál značně devalvuje.

František Horálek
To o Harrym Potterovi je kouzelné. Po dobrém obědě tahle super hláška a celý den se zalil sluncem. Díky.

+