to -bacil- ad Euro a AT
Jak už tady kdysi psal Vlaada, AT rozhodně není další level hráčství, jak tady občas někteří naznačují. Je to prostě úplně jiný zážitek a někomu vyhovuje, někomu ne. Někteří z nás přešli z Eura na AT, ale najde se i dost lidí, kteří zase z AT přešli na Euro. Každému se prostě zamlouvá něco jiného.
Pokud rád počítáš, plánuješ šílené strategie a máš nad hrou co největší kontrolu, tak je pro Tebe Euro.
Pokud se rád necháš překvapit, máš rád přímou interakci hráčů, která Ti ale může sebelepší plány zhatit, a nevadí Ti, že atmosféra je většinou důležitější, než nějaké šílené mechanismy, tak je pro Tebe lepší Amerika.

Kadaver 20.1.2011 11:43:18
to je takove trochu prikre rozliseni pro zacatek. Podle me AT neznamena mene strategie a taktiky a Euro vice strategie ci taktiky. Spise jde o to, ze do te taktiky je treba u AT zahrnout i pripravenost na nahodne elementy, zatimco v Euru te nic takoveho povetsinou neprekvapi a muzes si svou taktiku vypovcitat. Samozrejme je to obecne, jsou u AT hry, ktere totalne zavisi na nahode a neovlivnis tam v podstate nic a jsou Eura, kde si to vse spoctes dorpedu a kdo to nespocte uplne nejlepe na svete, nevyhraje. A jsou pak mixy obojiho. V mych nejoblibenejsich hrach stejne vesmes najdu jak AT tak Euro prvky, skloubene nejak dohromady.

to Ringo
O absenci strategie ani taktiky jsem ale vůbec nemluvil. Strategie i taktika jsou důležité jak při Euru, tak při AT, o tom žádná. Ale jak přesně říkáš, u každého musíš volit obojí kapečku odlišně a stejně tak je musíš vnímat kapečku odlišně.

Kadaver
jasne, ja jen aby nevznikl dojem, ze AT nejsou o hre a mechanismech, ale jen o grafickem provedeni a pozlatku

AT vs EURO
Já bych viděl hlavní rozdíl v náhodných věcech které ovlivní hru jako karty, události. Ale také ve většině AT hrách je "variable player powers" a to se mi líbí na těch hrách nejvíc ... udělá to spolu s náhodnýma kartama a kdoví čím ještě každou partii zcela odlišnou od jiné. Někdo bude silný na tohle, jiný na tamto.
Oproti tomu například u Puerto Rica, pokud bysme měli dost výkonný počítač, tak si ještě před hrou můžeš spočítat kdo vyhraje... jen v závislosti na pořadí hráčů a vesměs nezáleží na tom jak budeš hrát... nebo v horším (lepším?) případě budeš svými rozhodnutími ovlivnovat kdo ze soupeřů vyhraje. Prostě sedíš na špatném místě. Něco z toho je určitě pravda ... to stejné jsou šachy... a to jak dobře hru hraješ záleží hlavně na tom kolik z těch možností jsi už viděl a jak moc dobředu jsi schopný dopočítat tahy ostatních hráčů.

btw celkem se to tady zvrhlo trochu někam jinam ... myslím že se shodneme že prostě někomu nesedí některé hry... a tím bych to neřešil, nemá smysl tady přesvědčovat ostatní aby se přidali na druhou stranu.

Ringo
Chces mi rict, ze pri 50.partii, kdy vsichni hraci znaji flavour texty nazpamet, si je i presto vsichni naruzive ctete nahlas??? Jste normalni? :) S tim by me doma vsichni odpalkovali at nezdrzuju! Jako ja beru flavour texty pri prvnich partiich, je to fajn, ale jakmile je vsichni znaji, prijde mi to jako kravina se s tim zdrzovat.

Richmond
V Arkhamu je tolik karet, že si nemyslím, že si je někdo dokáže všechny pamatovat.

Richmond
A i kdyby. Tak tady nejde o to číst to pokaždé celé slovo od slova, ale dotvářet tím atmosféru. Třeba jen něco ve smyslu: "Je tu Billy a hodí mě v Arkhamu kam budu chtít", místo toho, abych ohlásil: "test luck(-1)... á neúspěch, ztrácím 2 sanity" a nevědět ani proč se tak stalo...

Richmond
jednak si je za 50. partii nezapamatujes a jde o to to precist, aby ses dozvedel, co se stalo. Pokazde nepadne ve stejnou situaci ta sama karta, stane se pokazde nekdy jindy, takze je dobre vedet, co se stane. Napada me takove prirovnani - kdyz jsi detem cetl pohadku, urcite jsi tutez cetl nekolikrat, preskakoval jsi radky nebo cele stranky, protoze uz to znaji z pameti? Nebo jsi to cetl cele pro udrzeni atmosfery?:-)

Ringo
Moje děti odmítaly, abych jim četl nějakou pohádku víc jak 2x :)

Richmond
muj trilety syn ma rad pohadky, ktere jsme mu uz cetli a ma radost z toho, ze mi muze naznacit, jak to bude dal:-) Ale to uz je neco jineho zase. Nechtel jsem tim rici, ze hraci jsou male deti a potrebuji takove ulitby, ale proste ty udalosti z tech karet se deji pokazde jindy, navic je jich tolik, ze urcite po shlednuti ciselnych udaju pro hrune budu znat, co obsahuje flavour text.

BTW: dobre knihy taky citavas jen jednou a na filmy se taky divas 1x?

hm...
Tady se to teda rozjelo:) Jenom ještě pár postřehů co jsem tak zaznamenal -

Hry hraju už poměrně dlouho a myslím že už jsem toho stihl za těch pár let taky dost objevit a zahrát, takže určitě jsem víceméně věděl co od Arkhamu očekávat. Arkham jsem si nekupoval, hrál jsem vždy něčí. Hry si kupuji po zralé úvaze, jsem rád, když se hrajou :)

Co se týká náhody - není to úplně zásadní negativum, spíš mi nesedne stylem. Jak tu někdo napsal - na průchod branou je nutno se připravit a tak. Problém je v tom, že se několikrát stalo, že i přes pečlivou přípravu to ten člověk nedal a několikrát se stalo, že i bez přípravy to prostě prošel. Navíc kostkou se hází prostě na všechno a časem už je to moc. Když člověk přijde kvůli třem špatným hodům o vybavení (tedy bez možnosti to ovlivnit) který si hodinu krásně připravoval - to mu na potěšení moc nepřidá. Ale to není ten hlavní problém, vlastně náhoda mi ve hrách nijak zvlášť nevadí. V tomto případě jsou hlavní důvod mých negativních zkušeností prostoje. Vím že jste tu psali, že by k nim nemělo docházet, protože všichni se dívají na svoje tahy, ale já prostě chci hrát hlavně se svou postavou, to mě na tom baví. Bohužel - a to je asi zásadní můj problém - tato hra používá dávno překonaný mechanismus z člověče nezlob se - jedno kolo stojíš - a to tak často, že je to pro mě prostě nepochopitelné. Jiným hrám by něco takového nemohlo být odpuštěno :)

Jinak ještě dodám, že rád hraju různé hry bez ohledu jestli je to AT nebo Euro. I když asi mě spíš baví víc AT - mám rád dlouhé hry s příběhem a atmosférou, moje top hra je BSG. I z toho důvodu jsem se prostě na hraní AH hrozně těšil, ale systém hry mě prostě velmi zklamal. Co nadělám, jak jste napsali, ne každému sedne všechno :)
No nic, jdu pokračovat v rozbalování Exodu :)

to Filip Appl
Prostoje v Arkhamu jsou u nás dost krátké, protože to hrajeme paralelně. Už to tu pár lidí psalo, prostě všichni najednou se hýbou a když se pohnu, tak rovnou beru setkání, i když ostatní třeba ještě bojujou. A to, že by byl vyšetřovatel zpožděný se v našich hrách teda moc nestává, tak nevím, kde jsi na to přišel, že skoro každé kolo ležíš. Když se u nás někdo položí 2x za hru, tak je to moc. Možná je to ale tím, že hrajeme i s jedním velkým a s jedním malým rozšířením.
Například u Galacticy jsou podstatně větší prostoje, protože musí poctivě jet jeden hráč, pak druhý hráč a když hrajete v 5-ti nebo 6-ti, tak si fakt na své kolo počkáš. Skill checky to sice zachraňujou, ale to taky není nic slavného a taky nejsou každé kolo.
A ohledně toho, že přijdeš v Arkhamu o vybavení, tak to chce Dunwich a v něm jsou Injury a Madness karty, které si můžeš vzít místo toho, abys vyhodil půlku výbavy za smrt.

hehe
no vidíš a já chtěl zrovna dát Galaktiku jako příklad hry, kde jsou naopak prostoje zcela minimální (právě skill checky, neustálé rozhodování, boj, executive ordery atd atd)
No je vidět že co člověk to jiný pohled :D ohledně prostojů u AH narážim spíš na to -jedno kolo nehraješ- jednou se mi povedlo nějak špatně házet a mít smůlu na karty a asi tři kola za sebou jsem nehrál. to hře moc body nepřidalo.

to Filip Appl
Tak na kartu -jedno kolo nehraješ- už jsem nenarazil dost dlouho, takže je vidět, že rozšíření to slušně rozmělňují. Další plus pro rozšíření.
EDIT: Navíc karet "lose your next turn" je ve hře minimálně. Spíše tam jsou karty "stay here next turn" a ty znamenají, že v dalším kole se jenom nehýbeš, ale stále vyhodnocuješ setkání.
V té Galactice to nebude takové růžové, obzvláště když nejsi důležitý hráč nebo když jsi podezřelý ze Cylonství, tak Ti executive order nikdo nedá. A když Tě zabásnou nebo jsi odhalený Cylon tak si můžeš jít pospat, než na Tebe dojde řada, a ze spaní můžeš do skill checků přihazovat po jedné kartě, takže se nemáš moc nad čím rozmýšlet. Obecně u Galacticy moc rozhodování mezi koly neřeším, není se nad čím rozhodovat, protože když na Tebe dojde řada, tak je většinou všechno jinak.
Já mám Galacticu rád a mám hodně rád i hry, kde jsou prostoje mnohem horší, ale tvrdit, že v Arkhamu jsou delší prostoje, než v Galactice... S tím mám jinou zkušenost, ale asi to bude i herní skupinkou a schopnostmi lidí, takže to bude mít asi každý jinak :-)

Filip Appl
Vidis, to je presne ono. Ja hral uz par her Galaktiky a nekdy je to smrst, ze nevim co driv a jindy se ta hra tak neskutecne vlece, ze me az nebavi. Trochu to kazi, kdyz x-krat po sobe prijde karta president/admiral chooses. To jen cumis v podstate. Kazda hra ma sve mouchy a AH i BSG jsou dost o lidech, ale i dost o situacich, ktere nastanou.

Ale no tak... :)
Jak tu tak pročítám Vaše názory na hru, mám poněkud rozpolcené pocity. Myslím si, že je potřeba si uvědomit, co je AH vlastně za druh hry a pro koho je určená. AH je kooperativní RPG (role play game) v podobě stolní deskové hry. Pod výrazem kooperativní RPG se mi vždy vybaví klasická pen & papper hra Dungeon and Dragons (nebo můžete znát její český ekvivalent Dračí Doupě). Pro ty, kteří se s těmito hrami nesetkali, tak jen ve zkratce. Jeden z hráčů je v roli Dungeon Mastera (Pán Jeskyně, Story Teller), který si vymyslí příběh dle pravidel a světa dané hry a ostatní hráči jsou skupinkou dobrodruhů, kteří se jeho příběhem společně prokousávají k nějakému cíli na základě svých rozhodnutí v rámci pravidel hry. AH je deskovou variantou těchto her. Velkým rozdílem je ovšem to, že hra má sama v sobě implementovaného onoho Dungeon Mastera v podobě základního příběhu (městečko, monstra, brány, prastaří) a v podobě karet setkání a mýtů. Hráči jsou pouze tedy onou spolupracují skupinkou proti nástrahám hry. Hráči representují postavy a na základě jejich rozhodnutí a karet setkání se tak utváří příběh.

Tento druh her je velmi atmosferický a právě ta zmiňovaná nevyváženost jednotlivý karet vzbuzuje v hráčích emoce. Je to strach, jak se příběh mé postavy bude dál vyvíjet, pokud si vytáhnu nějakou nepříjemnou kartu. Navíc AH je hororovou hrou, jaké jiné než nepříjemné setkání byste si tak představovali zažít ve městě sužovaném monstry? Naopak když je setkání příjemné, hráči se uleví, že přežil další kolo v pořádku. Takže si myslím, že je naprosto správně, že karty jsou "nevyvážené", bez emocí by takhle situovaná hra nebavila.

Na začátku jsem zmínil, že AH není pro každého a rád bych to už jen v krátkosti dovysvětlil. S AH si kupujete hru na hrdiny, jak jsem popsal výše. Nejde o originální herní mechanismy, úžasná komba, přechytračení ostatních hráčů silou svého důvtipu, ale o pocity ze hry s partou přátel. Hrajete hru, kde není vítězem nebo poraženým jedinec, ale jste jím všichni. Pokud strávené hodiny u hry ani nevnímáte a dobře se bavíte, hra jednoznačně splnila svůj účel. Pokud ovšem od AH čekáte logické zápolení s ostatními hráči, které bude mít na konci svého jednoho vítěze nebo hledáte hru "rychlovku", AHem budete zklamáni. Hra pro fandy hororu a fantaskních výjevů, kdy je představivost a vnímání příběhu nutností...

dodatek
Kadaver: je pravda, že odhalený Cylon už toho moc na práci nemá ( i když to dost vylepšuje rozšíření), ale jinak mám prostě jiné zkušenosti než ty. Stejně jako u AH. Ale tak už to zjevně prostě bývá :)

Vojta: Jo tak to rozhodně. Neříkám že se BSG vždycky vydaří, že je od začátku do konce napínavá. Ale většinou jo :D

Sjone: Myslím, že o tohle tu vůbec nejde. Pokud tímhle stylem uděláme z AH hru na hrdiny tak to by byl další důvod proč bych si ji měl pořídit, protože hry na hrdiny mám rád velice, atmosférické hry ještě víc, kooperativky jsou super, Lovecrafta přečteného a nevyváženost mi tolik nevadí. Proto jsem se na Arkham tolik těšil a proto jsem tak zklamán, když jsme ho pokaždé prozívali a nikdy nedohráli.
Ale to už bychom se cyklili. Díky za názory, chtěl jsem si udělat jen obrázek o tom, zda je na tom někdo podobně a jaká je případná kritika / obhajoba.

Filip Appl
on nekdy prvni dojem je potvora a muze ti zkazit jinak vybornou vec, kterou si vsichni uzivaji a ty uz nikdy nezjistis proc, protoze v tobe zustava ten prvni dojem. To ti samozrejme nevycitam, me se to stava taky a nikdy uz nechci videt Warrior Knights:-) Najdu na nem tolik spatneho, ze mi z toho vychazi nudna staticka hra s moznostmi souboje, kteremu se kazdy radeji vyhne, nez aby si odkryl zada. Takze vsichni tak nejak vyrovnane stagnuji do konce hry. Je to muj prvni dojem po dvou odehranych hrach, ktery uz asi nikdo nesmaze i pres to, ze se tu najdou lide, kteri mi budou tvrdit, ze WK je nej hra na svete:-)

Hry
s velkou míru náhody nemám ráda, proto když jsme rozbalili hru a já uviděla množství kostek, řekla jsem si, nic moc. Po první hře jsem změnila názor, hra je super, hodně si ji užíváme. Prostoje nehrozí, jedem v rámci možností všichni současně. Takže i když je někdo mimo hru, zabere to pár minut.
Hra mi přijde hodně variabilní, protože se mění jednak příšery a tím podmínky vítězství, jednak se tahají jiné karty, postavičky stojí na jiných lokacích, do toho trošku RP a hra pak nemá chybu.
Hru jsme koupili minulý týden, od té doby ji hráli už asi pětkrát a pokaždé jsem si to užili, jednou euforii z překvapivého vítězství, jednou vysilující napětí doslova do posledního hodu kostkou, který teprve rozhodl o vítězství.
Závěr, výborná hra.

to filip appl a all :-)
myslím, že sa s tebou v AH zhodnem. pre istotu som o tom viedol včera ešte debatu s kamošom veeeľmi dosť znalým hier a mal ten istý názor ako ja. proste AH nie je top hra (pre mňa, pre nás). a pri tom:
- zbožňujem atmosféru v hrách, aj v AH
- mám rád dobré kooperatívky, čo AH je
- viem si hry užiť a nie som pri nich suchár, atmosféru a postavu prežívam, aj pri AH
- mám rád lovecrafta a chápem, že beznádej z jeho diel musí byť aj v hre a plne to chápem
- hrám stále s ľuďmi, s ktorými som si istý, že si hru vychutnám, aj AH hrám iba s takými

ALE, ak dokáže jedna karta rumoru, pár blbých hodov a trošku debilnej smoly spraviť v mojom prípade z troch hier zo šiestich herné peklo a dokonalé pokazenie zážitku a z jednej zo šiestich hier totálnu nudu a len z dvoch hier zo šiestich vynikajúci zážitok (raz sme prehrali, aj tak to bola šupa), tak to znamená, že v tej hre čosi škrípe. sorry chalani. tak to vidím ja. a teraz vidím len dve možnosti:
a) čím viac budem AH hrať, tým viac sa tieto negatívne vplyvy budú vytrácať (AH si určite ešte zahrám viac krát) a ukáže sa, že som sa mýlil a chlapsky to priznám (predsa len nie som tvrdohlavý magor a uznávam, že 6 hier sa nedá porovnať s 50-timi odohranými hrami)
alebo
b) aj napriek viacerým odohraným hrám to ostane pri starom a tým pádom si svoj názor ponechám a asi ma o opaku nepresvedčíte :-)

čo sa ešte týka toho euro a AT. že pre koho je čo vhodnejšie. možno sú ľudia, ktorým vyhovuje ten typ hry viac a menej, ale mne to bolo stále proti srsti to tak hodnotiť. ja hrám rád hry. je jedno väčšinou aké. základ sú ľudia okolo mňa, ktorý tú hru so mnou hrajú.

a ad Ringo - čo sa týka warrior knights, tam sa veru asi nezhodneme nikdy. pre mňa osobne je v top 3 mojich obľúbených :-)

EDIT: a ešte ohľadom galactici. to že hra ide pomaly...ten, kto to tvrdí, tak nech túto hru radšej už nikdy nehrá, alebo nech si nájde inú partiu ľudí na hranie - "živšiu". ja som si zatiaľ užil každú partiu a pri stole to doslova vrelo celé dve hodinky. samozrejme po odhalení cylona je to už iná káva, ale do tej doby je úplne jedno, či spravím vo svojom ťahu nejakú akciu ale tá debata všetkých hráčov o tom , kto môže byť cylon, kto nie. čo spraviť a čo nie. prečo to ten a ten spravil. proste vynikajúci role play.

monkeyml
Ten tvuj edit to presne vystihnul. Jestli tvrdis, ze AH jde pomalu, tak to uz nikdy nehraj :-D Je to stejny pripad.
Projdi si Mythos Cards a koukni, kolik tam tech Rumor karet je. V zakladu asi z cca 40 karet je 6 zvesti. Z toho jsou dve relativne neprijemne a to kdy musis se jit hromadne zblaznit a nebo ta, kde vylosujes tusim 5 nebo sest monster. Jelikoz jsou v zakladu asi ale jen dve velmi neprijemna monstra, tak to neni takovy problem. Nicmene Kadaver to tu uz jednou ohledne Rumoru vysvetloval.
Holt jsi mel proste smulu na hry a nebo jste to spatne organizacne zvladli.

Co se BSG tyce, tak ta hra umi byt taky nudna a uz jsem to tu taky psal myslim. Prijde 2x president/admiral chooses a ostatni jen cumi. Pak prijde Assault a zase nic a clovek zjisti, ze z 5 krizi po sobe vlastne nic nedelal a cekal, az ostatni odehraji svoje kolo. Proste i tato hra muze byt nudna a zdlouhava a je to tim nahodnym prichodem setkani, krizi a situaci. To ale neznamena, ze ty hry jsou zavrzeni hodne a k nicemu. Spis by to v BSG chtelo, aby i netitulovane postavy meli nejakou vlastnost, kterou by mohli vyuzit a nebyli pri nekterych situacich odstrceni.

pár irelevantních poznámek :)
Mám spíš pocit, že jsi Arkham většinou hrál za špatných podmínek nebo se špatnými lidmi. Například ta partie na Potkanconu, kde se to hrálo v sedmi a pořád u toho někdo rušil, byla vážně tragická... (strop jsou vážně 4 a musí k tomu být klid)
Osobně jsem si zatím AH vždy velice užil, ta atmosféra, napětí a možnost, že se úplně všechno podělá v následujících pěti minutách, je nezapomenutelná :) Což je zároveň hlavní argument proti hře, pokud je náhoda něco, co hráči nesedne. S prostoji a nudnými pauzami jsem se zatím moc nesetkal, ale asi proto, že už hraji se zkušenými hráči, a že kdo zrovna nehraje, alespoň dost aktivně komentuje dění. A že by to šlo pomalu? To asi skutečně víc záleží na typu hráčů (v naší skupině se většinou nedostaneme nad dvě hodiny). Jsem ovšem AH fanatik a nedám na něj dopustit, takže mé námitky nejsou asi příliš hodnotné. Třeba BSG mě neskutečně nudí, oproti AH mi přijde jako slabý, neakční a velice nepovedený odvar. :))

to Vojtech Musil
nespomínam si, že som niekedy tvrdil, že AH ide pomaly. som hráč, ktorému nevadí hrať jednu hru aj 8-10 hodín. ako príklad uvediem, že taký rekord v dorne mám 4,5 hodiny vo dvojici :-D práve naopak, tempo hry v AH je svižné. výhrady som mal k inému, ale opakovať si mi to po toľkých príspevkoch ozaj nechce :-D
a áno. tie dve najhoršie hry čo som hral AH bolo s tým rumorom, ktorý vylosuje tých päť príšer. a že tam nie sú až také silné príšery? nám stále došiel taký set, že jedna silná príšera mala magic resistance a druhá silná tú druhú resistance. pár zlých hodov a bolo vystarané.

ad galactica...také situácia sa nám stávali často, 2x-3x po sebe admiral/president chooses. vôbec to nevadilo, lebo podľa toho sa dalo určovať, či niekto je alebo nie je cylon...u nás sa stále spustila debata, že "prečo si to tak spravil? ty cylon jeden!" a pod. a keď k tomu niekto ešte pustil pár hlášok, bolo o zábavu postarané.

monkeyml
Ja uz v tom mam zmatek, kdo co napsal proti tehle hre.
Ale co se rumoru tyce, tak jsem to prolistoval. Nemusis bojovat se vsemi monstry, ale jen s temi, ktere si vyberes, takze pokud na nej nemas, tak zabijes jen to, co umis a zbytek nechas silnejsim hracum. Nerikej mi, ze z tech 3 - 5 lidi (podle toho, v kolika jste to hrali) si neumel nikdo! poradit s physical resistance. Dyt to snizuje ucinnost zbrani na pulku. To neni stop. Krom toho magickou zbrani se to da porad porazit. Nejhorsi, opravdu nejhorsi potvory tam jsou dve a to je Dhole a Flying Polyp, nic horsiho a neporazitelneho tam neni. Vsechno ostatni se da relativne zabit. Zbytek jsou smudlove co berou spise kostky a maji hodne 3 zivoty, to je cele.

Co se BSG tyce, tak tohle mi pripada zase jako dost nuda, protoze ty rozhodnuti na kartach jsou vcelku jasne. Bohuzel ty kombinace jsou sice realne nastavene, co se hry tyce ale nudne. Tedy president/admiral zvoli vzdy ztratu moralky, lidi pripadne jidla. Nikdy palivo. V okamziku, kdy zvoli palivo, je to cylon, vsechno ostatni je v ramci moznosti postradatelne. Pokud je neco v cervenem a opet zvoli tuto moznost, je to cylon (pokud nemel jine vychodisko). Tam neni co podezrivat a myslim si, ze co se prezidenta tyce, tak je to relativne pruhledne. Horsi to je s admiralem, kteremu nevidis do planet a nevis, jestli tam mel na vyber dve uber spatne planety a nebo hustou a spatnou a on vybral tu spatnou zamerne.
Jestli na te hre je neco zabavneho, tak to jsou krize, do kterych se hazi karty a pote se kalkuluje, kdo byl ten skudce a hodil tam tu osklivou kartu, ktera nam to podelala a nebo to byl destiny deck. :-)