to Kren
Máš pravdu, že hodně často to tak je. Možná je to tím, že lidi co sami nemají ví, jak jsou rádi, když ji někdo něco půjčí.

kren
Není to dle mého soudu jenom o přístupu, ale z velké části o zkušenosti.Já nemám problém pujčovat někomu svoje hry nebo knížky. Ale je to proto, že jsem se ještě pořádně nespálil. Jakmile se spálím a spletu se v lidech, tak to bude taky jiné. A ten tvůj "jiný kamarád" měl třeba jen špatnou zkušenost i s velmi dobrý kámošem.

Elenistar
presne, ja mam zkusenosti katastrofalni a i mi nejlepsi pratele se k mym vecem, ktere jsem jim pujcil, chovali zpusobem "vsak moje to neni". To byla pro me lecba sokem co se tyce pujcovani veci. Otazkou je, jestli spolehali proste na to, ze jsou mi blizci kamosi a nebudu je za to peskovat, zatimco vzdalenejsi kamarad, nebo nekdo tady na diskusi, s kym se neznam osobne, by treba s mnou zapujcenou veci zachazeli jako v bavlnce, prave treba i proto, ze se nezname tak blizko a je mezi nami jakysi odstup a vyssi mira slusnosti. Ale to ja bohuzel nemohu na 100% vedet a zkusenosti mam spatne. Prisel jsem kdysi pujcovanim o par veci, ktere jsem si bohuzel tehdy znova uz poridit nemohl.

Sappho
zajimavy nazor, tohle me pravda nenapadl oa pravdepodobne to bude ten duvod.

ad Sappho
Teď to prosím neberte jako že já jsem křesťan a chtěl bych šířit víru pravou, natolik mne doufám znáte :). Uvedu to jen ze zajímavosti k věci, když už je o tom řeč, protože uvedená přirovnání z Bible jsou známá i většině lidí a někteří ani netuší, že je to z Bible.

Jedno je:
"Dřív projde velbloud uchem jehly než boháč do nebe."

A druhé není ani tak přirovnání jako jedna z podmínek blahoslavenství, tedy přiblížení se Bohu:
"Blahoslavení chudí duchem, neboť jejich je království nebeské."

kren
Tak to s tebou nemůžu úplně souhlasit, já jsem na své hry taky docela háklivej, ale je to právě jak tady už několik lidí psalo kvůli tomu, že si nemůžu (ani nechci) poškozenou hru kupovat znovu, protože nepatřím k těm kteří mají peněz nadbytek. Na druhou stranu hraji vesměs s lidma který znám a vím co od nich můžu čekat, na co si mám dát pozor ale neznamená to že bych na ně byl zlej :). Některým z nich, kteří pochopily že pro mě hry nejsou spotřební zboží, jsem ochotnej ji v klidu pujčit, nebo si vzít ke hře i to jídlo a oni se na oplátku se mnou po hře vrhnou na zem, aby hledaly případné zatoulané žetonky apod. :))

kren
tak k tomu prvnimu: 1. je treba definovat kdo je to bohaty. 2. proc by se bohaty nemohl dostat do nebe,znam spustu bohatych lidi, kteri drou od nevidim do nevidim a sve bohatstvi si ferove proste zaslouzi. Koukam, ze komunisti se divali do bible vice nez by clovek cekal, protoze to je jeden ze zasadnich bodu pro jejich sireni tridni nenavisti;-) Mimochodem znam i megabohate, kteri maji vilu s bazenem (rpo nekoho automaticky zlodeji), a zaroven tito sponzoruji socialni programy a ruzne dalsi podpurne programy treba pro rozvoj obce, ktere by stat z vybranych dani nikdy do techto konkretnich programu v takove mire nenasypal.
3. nechci tady nejak zase hrotit, protoze jakekoliv dotknuti se nejakych ideologickych strun rozehraje obvykle hodne hlucny koncert, ale dostane se dle kriterii te citace z bible podle tveho nazoru do nebe napr. papez?

to Ringo
Aha, tak je třeba vysvětlovat :-), protože jsme se asi nepochopili. Obě dvě přísloví jsou o lpění na hmotném majetku, NE o tom, že by bohatí lidi byli hamouni, kteří nepustí ani chlup a nerozdali by něco ze svého. Právě to dření od nevidím do nevidím a přesvědčení, že si ten majetek zaslouží svědčí o tom lpění na hmotném majetku. Je to o tom, že čím má člověk víc majetku, tím více na něm lpí a nemůže se smířit s tím, že by ho ztratil. Zapomeňme teď na chvíli na nějaké ideologické záště a jestli je někdo katolík, budhista a nebo jen věří v něco co ho přesahuje. Chápejme teď nebe jako nějaký stav duše. Prostě tahle přirovnání jsou o tom, že duše bohatého člověka se hůře oprostí od vlastnictví nějakého hmotného majetku. Představme si, že bychom měli sami dobrovolně dát na ty charitativní účely ne část svého majetku, ale naprosto všechen majetek a jít pomáhat potřebným tak jak to dokázala Matka Tereza. Nikdo z nás by to nedokázal a o tom je právě to Blahoslavení chudí duchem - to znamená, že duše člověka je natolik čistá, že by mu nevadilo, když dneska má majetek, že by už zítra žádný neměl. Není to o tom, že bychom všichni měli odevzdat majetek, obléct se do sárí a odejít do Indie. Je to o tom nelpět na hmotných věcech, které jsou stejně pomíjivé. Je to o tom, že zítra můžeme ochrnout na celé tělo a veškeré věci, které jsme si nashromáždili k tomu, abychom se jimi těšili nám budou pak naprosto k ničemu. Takže o tom to je. A rozhodně bych tady nechtěl rozebírat katolíky, evangelíky nebo Jehovisty, jakoukoli víru, církev nebo papeže. Myslím, že jsem to vysvětlil dostatečně. Lidé co věří v něco co je přesahuje ať už je to bůh, vesmírná síla, nebo přírodní princip doufám pochopí co jsem tím myslel a že jsem si neohříval jen nějakou katolickou polívčičku. A totálním ateistům to může být fuk, protože jim to nijak nenabourá zase jejich víru a můžou být spokojeni s tím, že o takových věcech nemusí přemýšlet. A pozor, totální ateisté mi vůbec nevadí a jejich poznání respektuji. Rozhodně nejsem jako věřící vůči ateistům tak militantní, jako jsou ateisté vůči věřícím :).

kren
ja se dotknul hlavne prvniho rceni, ty jsi mi vysvetlil to druhe. Proc by bohac nemel prijit do nebe jsi mi tedy ale neobjasnil vubec. Mluvis o lpeni na hmotnych vecech - prave proto ze jsou pomijive, tak bych rekl, ze lpeni na nich je naprosto v poradku. Navic ty tomu lpeni davas jakysi nadech neceho snad ne uplne vhodneho, ci nemoralniho nebo nevim jak to nazvat. Proste vyznivanegativne. Ja jsem naopak rad, ze lide maji motivaci neco tvorit a tim nas vsechny posouvaji dale. Pokud nekdo dre od nevidim do nevidim, tak to nemusi byt byt preci lpeni na hmotnem majetku. Kdyz ma nekdo nejaky sen a jde si za nim (treba mit nadherny horsky penzionek, kde se my, co jej vybudovat nedokazeme, budeme hezky chodit rekreovat, tak proc ne? Ja tomu fandim). Dle katolicke viry, kdo nejde do nebe, jde do pekla. Me t orceni tak jak je receno proste rika, ze bohaty je hrisnik ktery pujdedo pekla a zazrak by byl, kdyby se nejaky dostal do nebe.

Pokud vse povazujes za pomijive a predpokladas, ze se ti muze stat uplnecokoliv avsechno co jsi doposud stradal ti bude na nic, pak ok, chapu ze ti nevadi kdyz nejaka tebou zakoupena hra takrikajic zarve. Ja budu situace, kdy je k nicemu vse co jsem stradal resit az v momente, kdy ty situace opravdu prijdou. Trochu mi ty veci o pomijivosti pripominaji prave Jehovisty, kteri lidem reknou, za 5 let budekonec sveta,odevzdejte nam majetky, stejne je mate na nic a na nicem uz nezalezi. No a konec sveta neprijde, vrcholni predstavitele cirkve se napakovali a odlozi konec sveta o dalsich 5 let.

Pokud někdo dře od nevidím do nevidím více, než je nezbytně nutné, je to vůl, protože si vydělaných peněz neužije a v 45 bude ležet na koronárce.

A do záznamu:
Při hraní nejíme, protože hrajeme najezeni.
Při hraní přiměřeně pijeme alkohol i nealkohol.
Hry půjčuju.
Hry si půjčuju.
Vše se mi v pořádku vrátilo. Já ztratila minci z Citadely, po zakoupení vlastní Citadely jsem minci vrátila (a za rok našla tu původní).

to Ringo
Škoda nepochopili jsme se a každý opravdu mluví o něčem jiném. V tom co píšeš máš naprostou pravdu, to s tebou souhlasím, ale já opravdu psal o něčem jiném. Jen tě znovu prosím nezmiňuj pořád katolíky. To vůbec není důležité a podstatné v tom co jsem chtěl říct a už vůbec jsem nechtěl říct, že čím bohatší člověk tím je apriori hříšnější.
Dám poslední pokus o pochopení toho co tím myslím. Ale ještě jednu poznámečku k jedné tvé zmínce:
"Ja budu situace, kdy je k nicemu vse co jsem stradal resit az v momente, kdy ty situace opravdu prijdou."
Jedna věc je řešit něco takového až to přijde a druhá věc je být na to duševně a duchovně připravený.

A teď k tomu dovysvětlení. Většinou když někdo dře od nevidím do nevidím a má hodně peněz, tak je jeho rodina finančně zabezpečena. Jenže děti prakticky svého tátu nevidí. Jistě mají všechno potřebné zabezpečení k životu, nejlepší školy ale může jim takový táta předat něco ze sebe kromě peněz a nebo čistě manažerského řízení rodiny? Může s nimi každý den pobýt, povídat si, diskutovat s nimi v klidu co považuje za dobré a co za špatné, hlavně se ptát na jejich názory a mít čas o nich diskutovat, hrát s nimi hry :). Být s milovanou ženou, věnovat jí chvíle když nepotřebuje jen poradit, ale potřebuje blízkost někoho kdo ji chápe, přestože by to znamenalo, že musí opustit svůj budoucí sen, protože rodina ho potřebuje tady a teď a ne někdy v budoucnu, až bude sen splněný? A to je ten lepší případ, když někdo pracuje jen dočasně na splnění svého snu a není otrokem workholismu a neustálého rozšiřování "své" firmy (lpění na hmotných věcech). Pak se bohužel často v takových rodinách stává, že si děti jakoby jsou vědomy svého postavení, svého samozřejmého značkového oblečení a opovrhují tzv. sockami mezi spolužáky. Manželky pak hledají útěchu v nakupování a jiných zálibách, které může provozovat "samostatně". Navíc taková rodina nežije spolu, ale jen vedle sebe každý žije svůj život a jejich duše je od nějakého míru nahony vzdálená. A takový člověk si neuvědomuje, že nestačí jednou za 14 dní na pár hodin udělat pro rodinu nějakou superakci a jednou dvakrát do roku superdovolenou. Nelpění na věcech je o tom, že když mojí dceři chci koupit MP3, tak mi sama řekne přestože na to mám, že tady tu nejdražší a nejznačkovější nepotřebuje. Že jí to neřeknu a nepřikážu já, že nemusí mít nejdražší rifle, ale řekne mi: tati tohle nepotřebuju, Tobiáš nemá žádnou pořádnou mikinu, tak mu raději nějakou kup. Že to neřeknu já a nedám to příkazem, ale ona sama. A hlavně, že si to ustojí mezi kamarády a hlavně "nekamarády" ve škole a v kroužcích. Že si ustojí, že nemusí mít nejlepší mobil ačkoli na to bez problémů mám. Že si uvědomuje hodnotu věcí, které má, umí se k nim chovat, ale zároveň na nich nelpí a nemá bezesné noci, že ona zrovna nemá osobní notebook, když její kamarádi ano. A já můžu být klidný a spokojený a kdykoli mě děti o něco požádají, tak jim to koupím nebo pořídím, protože vím, že toho nezneužijí. Tak tohle je v praxi moje nelpění na majetku.

Víš když tady píšu o tom, že mi až tak nevadí něco půjčovat, že mi nevadí u her jíst a že mi nevadí, když se nějaká hra náhodou poničí, že si myslíte, že si neuvědomuju materiální a sběratelskou hodnotu těch věcí, že si jich nevážím a že s nimi zacházím nešetrně jak s hadrem. To ale vůbec není pravda. Já ty hry opatruju taky jako oko v hlavě a když hrajeme, tak dávám na stůl většinou hrací plátno (u půjčených her vždycky) a s komponentama zacházím opatrně. A když mám mou hru v hospodě a tam hrací plátno není, tak se z toho ale nehroutím. Jen prostě na těch věcech, pokud jsou moje, nelpím.

to Sodovka
Poté co jsem dopsal poslední odpověď Ringovi jsem si přečetl tvůj nový příspěvek tak až půjdu dnes (zítra) spát bude to s lehkým srdcem a veselou myslí. Ty tak dokážeš vždycky krátce zaperlit, že mám hned dobrou náladu. Nepíšeš často a rozsáhle, ale když něco napíšeš, tak to stojí zato a většinou mi to udělá veselou náladu :D.

kren
tak v tech par poslednich prispevcich je pro me podstatne, ze se konecne v podstate spolu shodneme, byt to kazdy formulujeme kapku jinak a vypada to ze si oponujeme. Ja tim drenim od nevidim do nevidim jen chtel naznacit, ze bohatstvi neni hrich a neni automaticky tou pomyslnou zabranou pro pristup do onoho nebe, chceme-li definovat nejak konec lidskeho byti na zaklade vyhodnoceni zivota cloveka. Ja sam rozhodne workoholik nejsem, naopak, priznam ze jsem velky lenoch a workoholismus je mi cizi, ale tech lidi kteri maji takto pozitivni pristup k praci nebo je to respektive spise jejich povahovy rys, ktery v podstate neni anui zavinen nejakou touhou a honbou po penezich, tech si vazim a jejich bohatsvi jim preji a rozhodne jej nepovazuji za neco, na co j vubec mozno se divat skrz prsty. S tou rodinou mas pravdu, ti lide nemaji cas na sve deti a je to smutne. Ty deti to citi a ne ze ne a nelze si je koupit drahymi dary, ten kontakt s rodici jim to proste nenahradi. O to vice jim ty penize nejak nezavidim.

V cem se kapanek neshodneme je to zasadove jakesi lpeni, protoze lpeni na tech hrach nepochazi z jakehosi materialismu. Podleme to tzv. lpeni na tech hrach nijak nesouvisi s temi rcenimi a uz vubec nema nic spolecneho s nejakym bohatstvim ci nebohatstvim. Uz jen z toho pohledu, ze hcci-li nejakou konkretni hru, nemam na vyber koupi levnejsi ci drazsi znacky, cena je proste dana a pokud tu hru chci hrat, tak ty penize za ni proste dat musim. Pokud si ji hlidam jako oko v hlave, neni to ani tak zpusobeno tim, ze bych na tom zivotne lpel jako spise z toho, ze clovek si tou hrou udela dusevne tak nejak radost a jakakoliv skoda mu tu radost pokazi. Neumim nejak zit zpusobem mavanim nad vsim rukou s vedenim, ze stejne jednou zemru a bude to jedno.

JEste posledni vec ktera me napadla - u zapadniho sveta konzervativne liberalnich hodnot, ktere tak nejak vychazejii z krestanskych hodnot (ktere se k tomu pravda musely stratiplnou cestou dopracovat a trvalo to takrka 1000 let) si vazim jedne veci. Vzdycky si vazi lidskeho majetku a zasadove trva na jeho nedotknutelnosti. Na druhou stranu se ale od krestanu pak doslycham, ze neni na majetku treba lpet a bohatstvi je necim takrka hrisnym. Zajimalo by me proc, pokud pomineme takove ty veci, ze nekteri lide bohatstvi dusevne neunesou a stanou se z nich sobecti chamtivi snobi s agresivnimi psy za ploty svych domu a stejne agresivne se tvaricich majitelu.

peníze
podle mě nejde jen o peníze - při půjčování - jsou věci(knížky i hry), které jsem koupila za pár korum, ale mám k nim prostě citový vztah, tak je půjčím pouze někomu komu věřím, pak jsou věci byť drahé, ale nezáleží mi na nich tolik a ty půjčím s klidem i lidem bez prověrky
PS: ale když si přítel chtěl vzít nějaké hry na OCguru lanku (paří, spí na zemi a chlastaj) tak bych mu asi nepůjčila ani Ň - prostě vím jak by to dopadlo i kdyby se bůh ví jak snažil ...

to Křen
Neboj neberu to tak. Na mě by stejně nepomohlo ani 20 šiřitelů víry. Ale já se snažím respektovat je a totéž požaduji od nich. Přesně chápu tvá slova. Pro nás ateisty by to šlo převést na krátké a prosté: " Jak nejde o život jde o hovno" (omlouvám se za vulgaritu ale jinak to nejde). Ale i já mám situace kdy prostě váhám zda to či ono dát z ruky.

Sappho
ja bych k tomu rceni jeste dodal, ze hodnoty a pokrok zajistuje prave to, ze lidem nejde jen o ten zivot.

kdybych měl RSS...
...tak roluju kolečkem jako husak :)

to Ringo
Víš Ringo opravdu se v porozumění míjíme a opravdu každý mluví o něčem jiném. Já nemám nic proti tomu co jsi napsal. Dalo by se říct, že s tím z 99% souhlasím, ale já ti fakt chtěl trošku víc přiblížit úplně něco jiného. Křesťanská víra nikde opravdu neříká, že bohatství je hříšné. Už jsem to jednou zmínil a znovu to opakuju, protože spojuješ křesťany s názorem o hříšnosti bohatství. Hříšnost bohatství a lpění na majetku NEJSOU dvě totožné věci.

To přirovnání o velbloudu a uchu jehly NENÍ o bohatství a že by bohatý byl apriori hříšný a že jenom chudý má zajištěnu rovnou cestu do nebe. Víš to přirovnání má příběh kdy bylo řečeno předtím ještě něco víc a ač jsem nechtěl, tak to tady napíšu. Nechtěl jsem to tady tak rozepisovat a psát celé, abych nebyl zase od někoho osočen jako pánbíčkář, který se tady snaží šířit "pravou víru". Chci znovu poprosit eventuelní kritiky citací z Bible aby se oprostili od nějakého nábožensko ideologického balastu a antipatií k tomu či onomu náboženství nebo církvi a hledali v tom jen moudrost, nic víc a nic míň. Nebude to přesná citace, protože jsem v práci, tak jenom vlastními slovy.

Jeden boháč jednou vyhledal Ježíše a ptal se ho: "Co mám udělat abych se dostal do nebe? Zákony dodržuji (tehdejší náboženské a světské zákony), pravidelně se modlím, navštěvuji synagogu, odevzdávám potřebným a chudým desátky ze svého majetku, svou ženu mám v úctě a pro mé služebníky mám pochopení a jsem vlídný. Co mám ještě udělat?" A Ježíš mu odpověděl: "Vezmi všechno své bohatství, rozdej je, zapři sám sebe a následuj mne". A milý boháč se zatvářil kysele a beze slova se vytratil. Načež Ježíš zmínil to přirovnání o velbloudu a o jehle.

A o tom to je. Toto je to nelpění na majetku ve své esenciální podobě. Je to přirovnání o duchovním světě člověka. Není to recept a nějaký návod, že bychom měli doslova všechno fyzicky zahodit a vydat se do pouště. Je to o PŘIPRAVENOSTI to udělat. Je to o tom, že mám-li něco hmotného co mi slouží a co mne těší, tak na to nejsem natolik fixován, že bych se toho nedokázal bez nějakého většího smutku a trápení vzdát.

Je tam ještě jeden příběh, který si ale pamatuju ještě míň, tak mi případní znalci Bible doufám odpustí. Bylo zvykem obětovat v chrámu něco ze svého majetku a boháč tam obětoval mnoho ze svého majetku. Dobytek, peníze a vcelku toho bylo hodně. Pak tam přišla jedna stařenka a vylovila z kapsy nějaký poslední denár, který měla v tu dobu na jídlo aby nehladověla a s velkou pokorou se styděla za to že dává tak málo. A Ježíš dal učedníkům řečnickou otázku, kdo dal víc a hned jim taky odpověděl, že mnohem víc dala ta stařenka, protože ta dala ze svého nedostatku, kdežto boháč dal ze svého přebytku.

Tož tak, víc už k tomu asi nemám co dodat. Nikoho nesoudím za jeho postoje ať už má ke svým věcem jákýkoli vztah. Já osobně kdybych byl na místě toho boháče, který má následovat Ježíš, tak bych taky odešel s kyselým obličejem, ale nikdo nejsme svatý a ideální, ale je myslím dobré aspoň v nějakých drobnostech, kterých je ten který člověk schopen se o nějaký ideál snažit.

kren
tak potom to rceni bylo silne vytrzeno z kontextu a mel jsi ho radeji napsat cele, protoze taveta samostatne proste na me pusobi tak jak pusobi. Mimochodem tyhle pribehy z bible jsou ctnostne, ale podle me neaplikovatelne na nas zapadni sveta dnesni dobu, protoze dneska je chudak odlisny od toho z te doby a bohac taktez. Nekteri jsou podobni, ale nekteri na hony odlisni na to, aby to mohlo platit. Nekteri dnes tzv. lpi na majetku treba z toho duvodu, ze se na nej sakramentsky nadreli a pri pomysleni, ze to rozda sousedovi, ktery si vali sunky a zavistive kouka pres plot se jim jakekoliv myslenky na nejake rozdavani prici.

Ringo
Samozřejmě. Nikdo neplánuje žít někde v chýši. To rčení myslím na úplně jiné situace. Už to nebudu rozebírat. Kdo to chtěl pochopit tak pochopil. Kdo nechtěl tak ne.

kren
pridam jeste jeden pohled - kdyby ten bohac nasledoval Jezise, nebylo by to v podstate vykoupeni, ze by si to nebe v podstate koupil?

to Sappho
Možná to tak nevyznělo a nedal jsem ti to dostatečně najevo, ale když jsi mi bez mrknutí oka, aniž jsme se kdy viděli, půjčila své nádherně nabarvené Battlelore, nad kterým jsi určitě ztrávila dlouhé dny titěrné práce, tak jsem si toho hodně vážil.

... I když jak říkají muslimové jsi pes nevěřící :D.

to Křen
Kecela bych, kdybych netvrdila, že jsem trošku netrnula. Přece jenom jsme se viděli poprvé. Ale prostě to půjčím i když ten pocit tam je. Jen jednou jsem odmítla Kadavera, ale to nebylo ze strachu, ale proto, že sama jsem tu hru měla doma teprve týden :)

to Ringo
Očividně v tom pořád hledáš tu lidskou fyzickou rovinu, kdy když neudělám tohle, tak za to nemám toto, když tohle udělám, tak tenhle se nesnaží a nemá na to právo, tak proč bych to dělal. Jenže já celou dobu mluvím o vnitřním duchovním světě člověka. A celá Bible není příručka chování a jednání, není to historický dokument a není to ani nějaký seznam moudrostí a přísloví. Je to něco co má zaznít v duši člověka a až z tédle rezonance pak má vycházet lidské jednání. Pokud se bible bere jako nějaká příručka, tak je všechno co je v ní napsáno jakkoli zneužitelné ať už pro obohacení, války nebo utlačování a netoleranci k někomu jinému a odlišnému.

Sappho
ja to pochopil, jenom jsem chtel pokuazat, ze lide normalne ziji zpusobem, ze to neni jen kdyz nejde o zivot, tak nejde o nic. Jde jim proste o vic a nejak bych senad tim nepohorsoval. Cimz nemyslim tebe, protoze co se tyce pece a starosti o hry, tak jsme na tom myslim stejne.