tarnow
Já upřednostňuji obojí (jak jsi psal). Proto považuji za skvělé hry Chaos in the Old World (tam je to opravdu zřetelný mix euro počítání, bodování, prostě kalkul mixnutý náhodně přibranými kartami, různými herními styly každého hráče a kostkami) Twilight Struggle nebo třeba Wilsonovu civku.

Ale nepohrdnu i čistou atmosférou a zábavou - Cosmic Encounter, Mansions of Madness a čistými mechanismy bez atmosféry - Dominion (což je asi světlá výjimka, protože suché počítací eura už ne-e :) )

oboji
s tim ze mirne vitezi atmosfera. Kdyz napr. kolonizuji, chci tam citit ten nadech zamorskych dalav, chci tam citit ten opravdovy boj o kazde uzemi. Nekdy mene znamena vice, takze nekdy me nadchne hra s mene genialnim pocitacim mechanismem, ale s vetsi atmosferou.

Mechanismus
I když je pro mě atmosféra také hodně důležitá, taktéž upřednostňuji herní mechanismus -takové hry mi obvykle vydrží delší dobu, jejich znovuhratelnost bývá již od základu výrazně větší a většinou si je mohu střihnout s kýmkoliv. U her,které sázejí hlavně na atmosféru je to trochu složitější - hodně záleží jaká se sejde parta a z toho i herní zážitek, který může kolísat od herní extáze až k naprosté a totální otravě. Ale samozřejmě je nejlepší, když se ve hře snoubí hutná atmosféra i dobrý mechanismus.

Mechanismus
Jednoznacne mechanismus. Priklad s Rokem draka nebo Vikingy je trefny.

tak ja se priznam
ze jsem proste takovy ten hracicka, ktery si jde primarne hrat na generala v bitve a az pak resi, jestli ten mechanismus je fajn nebo je uplne primitivni. Pokud je fajn, tak mi treba nevadi, ze to neni matematicka olympiada. Pokud jsou naprosto primitivni, tak padne i ta atmosfera, takze asi tak. Pro me predstavuje idealni skloubeni mechanismu a atmosfery Starcraft. Na druhou stranu cistokrevny mechanismu a cistokrevnou nudu zaroven pro me predstavuje Caylus - genialni pocitaci mechanismus, ale nuda k uzoufani. Kdybych mel pak najit treba hodne jednoduchy mechanismus, ale atmosfera je silna a hra velmi zabavna, tak tam bych videl stejne jako Beholder Cosmic Encounter. Takze i tak to jde. Priklad primitivnich pravidel, ktere delaji ze hry akorat dicefest, takze by me v ni nebavilo ani generalovani, to jsou hry typu Attack. Ale mam i hru, ktera je jen a ciste o mechanismu bez atmosfery a to je Euphrat&Tigris. Takze ono je to stejne nakonec vsechno jak kdy.

Ringo
Ted nevim, jestli jsem Te dobre pochopil. Vyborne herni mechanismy vubec nemusi mit nic spolecneho s matematickou olympiadou.

Richmond
to urcite ne. Stejne tak ale neznamena, ze hra, ktera ma super atmosferu a zpracovani se vylucuje s vybornym hernim mechanismem. Mam pocit, ze to tak je nekdy predhazovano. Ja jsem tim jen chtel ric, ze prvni je pro me podstatne, jestli ve me hra naplnuje to, com se v ni chci stat. Pokud to naplnuje, tak ma pro me vlastne zaroven i vyborny herni mechanismus.

Richmond
jen zvědavý dotaz :-) Chápu že si člověk rád připadá jako vojevůdce, bandita, rytíř atd ... Je mě tak napadlo jestli tvé představy o vcítění se do role pasuje i na Agricolu, která je sice Euro jak poleno, ale myslím, že jen těžko někdo nemůže říct, že by to byla hra, které neladí s tématem a nemá tu správnou atmosféru .-) A k dotazu: pokud máš rád atmosféru, nevadí když se z generála staneš sedlákem :-) ?

tarnow
no, jestli jsem to desifroval spravne, tak jsi zvedav ne na otazku, ale na odpoved a oslovit jsi chtel me a ne Richmonda;-) Takze za sebe odpovidam - Agricola je pro me sucharina tezkeho kalibru. Za tema pestovani surovimn se sice z pocatku schovava chytre, ale po par hrach se z toho stalo proste presouvani zetonu jak v kasinu. Dalsi vec - uz nikdy nechci hrat za sedlaka:-) Agricola je typicke Euro, kdy prvni je mechanismusm, pak se na to nabali tema. Vsimni si ze cely ten mechanismus je ve stylu - vezmi si tolik, odloz tolik, pridej tolik, kdyz mas tohle, pridavas si o tolik vice. Cili pocitaci Euro. Ja budu radeji spise tim generalem, ktery bude pocitat neco jineho - vyhody jednotlivych jednotek v tom ci onom prostredi, silu moznych superovych jednotek, pocitat, kolik toho proti nemu poslu ja a pod. A kdyz uz hraji neco riznute Eurem, tak je to Age of empires 3, kde si muzu i zavalcit a ta atmosfera dobyvani noveho sveta mi tam nechybi a nebo Railroad Tycoon, ktera pro me i pres Euro mechanismus neztraci kouzlo me oblibene pocitacove Railroad Tycoon:-)

tarnow
pro mě osobně tu atmosféru farmáře v agricole totálně zabil chladný kalkul. Takže pro mě má tato hra nulovou (možná snad i mínusovou) atmosféru a je to jen o tom kdy kdo jakou akci zvolí (a nesmyslně-co se týče atmosféry ne mechanik hry, tím zakáže akci provést někomu dalšímu) a kolik mu to vynese ve výsledku bodů. Celé je to navíc doplněné hustou dávkou frustrace, že hra končí a já furt nic pořádného neudělal. Pro mě Agricola žádnou atmosféru nemá, je to typické počítací, suché euro (které ještě k tomu hnusně vypadá - samá vyblitá nepřirozená zeleň :) )

sucharina vs. atmosfera
takovy krasny priklad, ktery cloveku muze sebrat chut do pocitaci euro suchariny jednou pro vzdy. Po druhe partii Chaos in the Old World jsem zjistil, ze ma hra krasne promysleny mechanismus. Zaroven krasne vypada, musim dat za pravdu Beholderovi, ktery rika, ze to ma asi jeden z nejhezsich hernich planu co videl, ne-li nejhezci. Krasne zpracovane figurky. Nic z toho hezkeho provedeni hre neubira na mechanismech, zpracovani zde neni zasterou pro mene promysleny mechanismus. Kdysi jsem hraval prevahovky Tikal, Javu a Mexicu. Chaos je nadherna prevahovka, vcetne toho pocitani bodu, ale zaroven vcetne souboju a navic kazda z frakci ma uplne jiny mechanismus pro ziskavani te prevahy. Po takoveto hre je pak tezko ocenovat genialni mechanismus Tikala, ktery se mi ve sve dobe opravdu libil, kdyz Chaos nabizi v podstate totez, ale pridava k tomu dalsich 70% zabavy, mechanismu a kombinaci navic. Tady me napada to me oblibene, co tady v drtive vetsine nema nikdo rad - "proc hrat neco v podstate oklesteneho a minimalizovaneho, kdyz si mohu zahrat neco poradneho".

...
Asi trošku začínám cítit to, v čem se ve většině případů v přístupu k deskovkám liší lidi odkojení počítačovými hrami od lidí co nikdy počítačové hry nehráli.

... a jsem jenom já takový omezenec, který si se stejnou chutí zahraje Tikal stejně jako Here I Stand, Axis and Allies stejně jako Agricolu, Fazole stejně jako Mansions of Madness.
A sebelepší hra mne nebaví, když jsou spoluhráči o ničem.

Vesměs se vyjadřuju negativně o Dominionu, ale pokud by to se mnou někdo chtěl hrát z jeho vlastní iniciativy, tak se taky bránit nebudu.

Ringo
Já to pořád říkal, že se může jít Tikal zahrabat v porovnání s CitOW, ale nechtěls mi věřit :). Až si vyzkoušíš ještě Twilight Struggle, tak euro převahovky totálně pohřbíš :)

to Beholder
Nechci rýpat, ale celá tvoje kritika Agricoly z 23.7.2011 14:50:38, by se dala téměř v nezměněné podobě naroubovat na Dominion :).

Beholder
tak ja Eurovek uz moc nemam, snad jen Euphrat, Antike a ten AoE3 je tak neco mezi, byt nekdo trdi ze je to Euro jako remen, ja tam proste tak nejak porad citim asi diky zpracovani a atmosfere ten AT feeling:-)

kren
no to sice nevím jak, ale klidně to můžeš zkusit :). Já to psal ze svého pohledu.

Ale každopádně Dominion není deskovka, ale rychlá karetka.
Pro mě nevypadá tak vyblitě (i když jsou tam některé karty hnusné).
Nikdo mi v něm nebere akce, které nemůžu zopakovat.
Nic tam nemusím extra počítat a kalkulovat.
A už vůbec mě hraní Dominionu nefrustruje.

kren
odlisnost od hracu PC her - no, ja bych to nepausalizoval. Treba ja mam hry tak nejak spjaty v jednom baliku a co si zahraji na PC bych rad v nejake podobe na stole s bonusem, ze to bude hmatatelne. Beholder zase naopak co zacal hrat deskovky, hodil PC hry pres palubu a vubec je neresi. Takze ta odkojenost tam asi moc hrat roli nebude. I kdyz pravda, Beholder nikdy nebyl vasnivy zapaleny hrac PC her a jejich sberatel, preci uz jen dorostl do herni doby, kterou ja povazuji na pocitacich herne za polomrtvou, neni uz co sbirat, uroven her klesla a dneska je nekde podle me uz takrka na nule. Ono hodne tech PC her prave prevadi ty deskovky do virtualni podoby a okorenuje je o to, co na desce udelat nelze, protoze clovek neni pocitac a nikdy nebude rozumne moci ridit tolik veci, ktere zvladne pocitac. Takze pro me je treba deskovka kompromisem, jak si zahrat a mit kolem sebe zaroven zivou spolecnost a mohu si zasouperit s clovekem a ne suchou AI, ktera sice proti me jede, ale bude to vzdy bez jakychkoliv emoci. Proto hledam na desce hry, ktere ve me budou vzbuzovat ten pocit, ze plnohodnotne treba valcim nebo neco buduji a nebudu tam okate citit to deskove omezeni, ze to tam neni, protoze to nejde.

kren
tak ja taky pravda Dominion povazuji za vytunene ted nevim jestli prsi ci co a nemam rad tu hru ve sve podstate. Nicmene jsem ho parkrat hral a musim zase rici, nez Agricolu, tak to radeji Dominion:-) Samozrejme hernim mechanismem. atmosferou a tematem je Dominion na stejne nule jako Agricola.

Vcítění se
No ja nevim, ale takove to vciteni se do role generala/sedlaka ci nekoho jineho jsem osobne nezazil snad v zadne hre, pokud nepocitam ciste wargamesy, ktere se zabyvaji konkretnim historickym obdobim a postavami. At je to AT ci euro, po par partich to stejne je o mechanismech a o tom, jakou atmosferu utvori hraci. Prvni ci druha partie nove hry casto v cloveku muze podobne pocity vyvolat, ale s rostoucim poctem odehranych partii to mizi. Samozrejme je to subjektivni, nejsme vsichni stejni.

Beholder (Agricolaú
Vycitas, ze v Agricole to je jen o tom, kolik kdo ziska bodu. Co bys tedy zvolil jako hlavni cil hry?

Richmond
To je chytání za slovíčka a vytrhávání vět z kontextu. CitOW je ve výsledku taky o tom kolik kdo získá bodů, rozdíl je v tom co se děje mezi setupem a konečným počítáním/zjišťováním na stupnici bodů ;)

Beholder
No Agricola neni moje nej hra, ale ja mam docela rad ve hrach urcite pnuti a tlak na hrace (viz napr. pro nekoho frustrujici Rok draka). Takze to, ze v Agricole je omezeny pocet akci a clovek nestihne postavit uplne vsechno ja prave vitam :) Krom toho porad nesouhlasim s tim, ze tam neni tema a ze neni docela dobre napasovane na hru.

Richmond
tak já v tomhle rozlišuju téma a atmosféru. Nějaké to téma má skoro každá hra, ale atmosféru která člověka vtáhne už ne. Nepřu se o to, že Agricola nemá téma, protože téma jistě má - farmaření, statek, zemědělství, ale atmosféru pro mě žádnou nemá

to tarnow
Člověče, já bych neřekl, že u Roku draka je jedno, do jakého tématu je zasazena... naopak, na té hře oceňuju, že ty elegantní mechanismy a jednoduché, a přesto nelehké rozhodování je krásně spjaté s tématem, a to jak jako hráč (Feld je můj možná nejoblíbenější designer... nebo aspoň v době Notre Dame a V roce draka byl...), tak jako designer (pokorně uznávám, že takhle elegantní mechanismy moje hry nemají a asi nikdy mít nebudou).

Jinak já mám ve hrách rozhodně téma rád, ale ono je to hodně o představivosti... nepotřebuju k tomu nutně obří malovaný herní plán a tunu plastových figurek. Tady je rok draka taky dobrý příklad... Já ty malý pitomý čtverečky fakt považuju za zemědělce, gejšy, doktory, ohňostrůjce atd., a to napětí, jak se na tvoje malé panství hrne během roku jedna pohroma za druhou mi dává lepší atmosféru, než tuna komponent u Runewars, kde docela pěkné herní mechanismy jsou rozbité pár rušivými chybami...

A do třetice k Roku draka - ta jednoduchá rozhodnutí (volíš mezi pár možnostmi) s dalekosáhlými důsledky opravdu nejde označit za matematickou olympiádu. Naopak, je to hra, která se dá krásně hrát intuitivně... Příliš počítací hry (Caylus, Tikal a jeho family) taky už v podstatě nehraju, a o to víc oceňuju hry, které nejsou spočitatelné, a přesto v nich výrazně rozhoduje skill...

skill
taky uprednostnuji skill pred nahodou, byt tu nahodu uz neodmitam tak jako kdysi, musi mit kazdopadne rozumne meze, abych mel dobry dojem, ze to stale mam ve svych rukou. Treba takovy super atmosfericky Space Hulk je diky totalni nahode pro me nepouzitelny, tady bohuzel nahoda pro me hru zabiji, at je atmosfericka jak chce.