to kren
Ha, víš co já mám práce s vlastníma hrama? Ještě si přidělávat práci s tím, abych dotahoval hry ukradené někomu jinému... ani náhodou :)

Chci říct, nápady jsou jedna věc, ale nejvíce práce je s tím hru dotáhnout a doladit. (Však také eskel nepíše, že se bojí o nápady, ale o ty čtyři roky práce.) A přitom ta fáze zkoušení nových nápadů je aspoň pro mě ta nejzábavnější, proto to dělám...

Mimochodem, když už jste zmínili Dominion - Deckbuilding sám o sobě není zas tak nový nápad - a to nemluvím jen o CCG, nějaký deckbuilding byl to třeba i ve Starcraftu. Síla Dominionu byla, že ho dokázal dotáhnout do velmi čisté a svižné podoby, a ostatním ukázal, že ten mechanismus samotný je dost silný, aby utáhl fakt úspěšnou hru. A za tím je spousta práce.

Ve skutečnosti s těma "nápadama" ale trochu problém je, ale spíš z druhé strany. Jakmile vidím, že autor je zbytečně paranoidní a bojí se, aby někdo neukradl jeho geniální nápady, raději jeho hru nechci ani vidět. Pravděpodobnost, že to stejně nebude k ničemu, je tak velká, že mi to nestojí za riziko, že mě za nějaký čas obviní, že jsem mu ukradl nějaké myšlenky.

Vývoj her totiž vychází z nějakého společenského poznání, z informací, které jsou dostupné všem. I pokud autor vymyslí zcela nový mechanismus nebo nápad, inspiruje se poolem všech dostupných her. Je tedy celkem pravděpodobné, že ve stejném okamžiku jiný autor, vycházející z podobné množiny informací, došel k něčemu velmi podobnému. Samotnému se mi to stalo už mockrát, že jsem měl ve vývoji hru s originálními mechanismy, a v tom okamžiku vyšla hra s velmi podobnými prvky. Asi nejvíc mě zamrzel ten systém skrytého přispívání kartami do questu, který je použitý v Battlestar Galactice - měl jsem ho v jedné své rozdělané hře, a myslím, že i o trochu lépe zpracovaný...

Ale abych se vrátil k tématu - třeba už dlouho jsem chtěl udělat hru jako Vládci podzemí, chystal jsem se k tomu několik let. Samo o sobě to není to žádný geniální nápad, ostatně kdokoliv si může zahrát počítači Dungeon Keepera. Ale teď si představ, že by mě v té době oslovil paranoidní autor, že má hru s velmi originálními prvky, ale že se bojí, abychom mu to neukradli. A předvedl by nám velmi špatně udělanou hra, kde jediným "originálním" prvkem je právě to, že je udělaná podle Dungeon Keepera... a máme tu problém.

Abych to shrnul, podle mne herní design není o neotřelých nápadech, ty má spousta lidí a spousta hráčů (a ač se to nezdá, spousta lidí na celém světě má ve stejné době podobné originální nápady), ale o tom být schopen najít metody, jak ty nápady skloubit dohromady a udělat je opravdu funkční, s dostatkem nadhledu, aby byl člověk během toho procesu vracet se zpět, a o vůli dotáhnout to celé do konce.

Vlaada
Pěkně řečeno to o té paranoie a originalitě nápadů. Nejsem autor, spíš snílek a mám taky nápady. Některé z nich jsem měl taky za orginální či geniální ... po určitou dobu. Pak jsem objevil existující hry nebo nápady hráčů na BGG, kde moje nápady byly do puntíku použity nebo popsány, a přitom je jasné, že já jsem se neinspiroval a naopak. Jsme prostě lidé a lidská mysl uvažuje v určitých rovinách nad určitými objekty prostě určitým způsobem. Prostě se podobáme navenek i uvnitř.
S tím Dungeon Keeperem a paranoiou to je pro mě myšlenka dne (otec Furat) :).

Tangram, Vlaada ...
Přesně tohle téma mě vždycky zajímalo, ale zároveň mě to srazilo do kolen. Jistěže každý idealista má plno nápadů pro svojí ideální hru a mnoho dalších. V šuplíku jich mám poměrně dost, ale podle Vláďových slov si připadám jako podprůměrný nýmand a že takových "šuplíků" má každý aspoň tucet. Asi bylo na čase, aby mi někdo otevřel oči :D

eskel
Pokud je hra skutečně z tvého pohledu hotová a jsi schopen ji vyrobit, pak nastává fáze zhodnocení, zda si ji nevydat sám. Riziko ztráty je sice maximální, ale na druhou stranu i riziko, že se ti investice vrátí. Zde je ale potřeba udělat si klasické finanční a marketingové zhodnocení projektu.
Kdo je cílová skupina?
Je hra jazykově závislá?
Je téma pro cílovou skupinu něčím zajímavé?
Jak se hra bude jmenovat a osloví toto jméno cílovku?
Nepřineslo by jiné téma (souboje prehistorických monster, středověcí válečníci, fantasy, sci-fi roboti) vyšší potenciál v dané cílové skupině?
Kdo jsou přímí konkurenti, podobně laděné hry?
Jaký je předpokládaný počet prodaných kopií?
Jak tohoto počtu chcete dosáhnout a kolik to bude stát?
Za jak dlouhou dobu jste schopni toto množství prodat?
Kolik ks denně to znamená?
Kolik je minimální výrobní série?
Při kolika kusech se obrací finance do plusu a kolik se dá vydělat v ideálním případě, že se celá série vyprodá?
Jste schopni ji dostat i mimo ČR?

Pokud jde o grafiku, zkus nahodit alespoň jeden náhled karty, určitě ti pár lidí řekne svůj názor. Autor nikdy nemůže být sám sobě nezávislým kritikem.

---

Vlaada: klobouk dolů za Tvé profesionální odpovědi. Je vidět, že NÁPAD, který laik považuje za to nejdůležitější, je jen jednou z řady důležitých otázek při vývoji hry. Jak říkají matematici, je to podmínka nutná, nikoli postačující.

děkuju mnohokrát za reakce
uf, mám internet teď jen v práci a než jsem se tím prokousal mi dalo chvilku zabrat.

Jak správně podotknul Vlaada mám strach o ty leta práce a testování než o můj "geniální nápad".

Grafickou úpravu mám již hotovou ale pokud by mi vydavatel řekl že takhle to nepůjde, asi bych se podřídil.

Příklad karet:
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=1632193854640&set=a.1632193774638.2073487.1530452989&theater

Stím šumavským Paloučkem jsem to trochu přestřelil to je pravda :) prostě jde o souboje hmyzáků.

S marketingem nemám zkušenosti vůbec proto děkuji za všechny odpovědi.
již se pouštím do výroby druhého prototypu abych mohl hru někomu poslat na ozkoušení.

Herní doba je 20-50 minut (někdy hra končí již při pátém kole jindy se protihráči perou do poslední chvíle)

Hra je koncipovaná hlavně pro hru dvou hráčů. (protože mi přijde že takových her je na trhu pomálu.) Ale dá se to hrát i ve třech, čtyřech a šesti.

ještě dodatek:
Rozšíření hru nijak neprodlužují, jen nabízejí nové kombinace. V základní hře si hráč může zahrát za Včely, Mravence, Pavouky či Komáry a v po přidání obou rozšíření se volba národu rozšiřuje o Motýli, Mouchy, Šneky a Mandelinky. Kdizpozci je i národ neutrálních brouků které na začátku hry naverbujete do své armády.

Karty
Eeee, něco pro neregistrované na facebooku by nebylo? :)

eskel
UPS, som si zmazal svoj príspevok :D
Tak ešte raz:

A čo takto podeliť sa o pravidlá? Z kariet som toho moc nevyčítal, resp. nič také, čo by som nevidel v 25468 iných kartových hrách - typický spôsob hrania potvor plus udalosti apod. ;)

A čo sa týka grafiky, tak tam by nezostal kameň na kameni, to mi ver ;)

ad Joe
Myslím, že než uveřejňovat na webu pravidla, je lepší to někde na herním setkání testovat. Uveřejnění pravidel by myslím nebylo moc šťastné. V předchozích dotazech šlo především o herní svět a grafiku.
Za sebe si myslí, že grafika bohužel příliš poutavá není, a že mi spíše připomíná školní encyklopedii hmyzu. Promiň eskele.

eskel
Taky nejsem na FB a nehodlam se na nej ani registrovat, takze bych taky uvital post na nejake verejne pristupne stranky...pokud chces vice nazoru. Rad se na tvoje karty podivam a pridam svuj nazor.

Grafika
Původní nápad byl kombinace dvou věcí:
fotka na macro z blízka která udělá hmyzáka hrůzostrašným a infantilní název.

Příklad eskelových karet
Eskel mi poslal fotku a hodil jsem ji s jeho svolením tady do tempu na Trola:
http://www.zatrolene-hry.cz/temp/ESKEL.jpg

pravidla
Ve hře nejde jen o souboje dvou potvor u kterých se porovnávají čísla, a hraní událostí. Herní mechanizmus nabízí i jiné věci ale dokud nezveřejním pravidla tak to nechci rozpatlávat.

grafika
No musim souhlasit naprosto s krenem, grafika mi pripomina fotky z encyklopedie :o).
Kdysi vychazely v ABC takove sberatelske karticky, ktere si clovek vystrihoval, tak troska mi to pripomnelo ty :o).

grafika
Je pravda že to byl trochu i záměr ale nebránil bych se tomu kdyby jsem našel někoho kdo by karty nakreslil.

ad grafika
Já bych spíš šel cestou nějakých humorných karikatur ve stylu Micro mutants, ale méně agrasivních a o to více humorných. Ovšem je to jen můj názor laika.

eskel
Keď už nezverejniť pravidlá, tak aspoň načrtni spôsob hry - akýsi sumár... Ako prebieha ťah, čo môžeš v ňom robiť a čo ti karty umožňujú... Tak aspoň trošku môžeš hru priblížiť, keď už si myslíš, že by niekto obšlohnúť pravidlá... (čo je samozrejme blbosť, ale toto som už osobne vyvracal mnohým ľuďom a zbytočne, takže už na to nemám chuť ;)

to Joe
Podle mne dokud si to nezahraješ, tak tady diskutovat o herních principech a průběhu hry nemá podle mne valný smysl. Nicméně je to na eskelovi. Vidíš co to vyvolalo, když jsi tam uviděl boj+1. Hned jsi psal, že je to v dalších tisícovkách her. Když ti napíše, že se tam bude za něco platit, tak zase může každý napsat, že je to v dalších 10000 hrách. Pokud si to nezahraješ a neseznámíš se s tím jako s celkem, tak to fakt nemá smysl. Zajímalo by mne jak bys třeba u hry "Race for the Galaxy", kdyby ji nikdo neznal popsal v několika větách o co jde aniž by ti lidi nenapsali, že ty herní principy jsou v dalších 20000 karetkách a přitom jako celek je to vynikající originální hra.

ad pravidla
Jj, taky bych sel spis cestou testovani a testovani. Z pravidel nemuzes rict jestli ty principy spolu dobre funguji, protoze neznas ruzne pocty a typy karet a tak. Takze si myslim ze je podstatne tu hru dostat mezi nejake okruhy lidi k testovani spis nez tady diskutovat nad pravidly.

eskel
No tak grafika je pekna...... na prototyp. Nedokazu si predstavit, ze by to v teto forme chtela nejaka firma vydat. Prece jen na dnesni dobu, kdy je tezky se prosadit na trhu, to pusobi hodne amatersky. A urcite by to chtelo kreslene ilustrace (ja vim...dalsi penize), ale proste mi fotky ve hre nejak nesedi. Mozna nejaci manga, sci-fi brouci ;)

kren
Nejde mi o rozpitvanie hry do úplných detailov - na to by som potreboval pravidlá.

Skôr mi ide o to, aby v dvoch-troch odstavcoch eskel priblížil podstatu hry mimo: "Jedná se o karetní hru z prostředí hmyzích válek. Hráč hraje jím zvolený národ a bojuje o nadvládu nad paloučkem uprostřed šumavských lesů. hra je dost inteligenčně náročná a krom toho že to může občas nepřijít je prakticky bez náhody."

Aké sú rozdiely v jednotlivých národoch, majú špeciálne schopnosti?
Akým spôsobom prebieha boj?
Aké sú charakteristiky kariet, resp. jednotiek?
Aké sú ostatné karty okrem jednotiek - akcie, udalosti...?
Čo všetko môže hráč vo svojom ťahu spraviť?
Čo má hra unikátne, teda, čo je na nej nejaké špeciálne, čo nemusíš vidieť v mnohých iných hrách?
...

Z odpovedí na tieto otázky sa už nejaký obrázok o hre spraviť dá a vďaka skúsenostiam s inými hrami si ju aj potom viem zaradiť...


Aby som eskelovi trošku narušil tú obavu o zverejnenie pravidiel, tu je link na môj topic o hre, ktorú som tvoril asi pred rokom-dvomi (nikam ďaleko sa zatiaľ nedostala, ktovie, či v budúcnosti?) - http://www.spolocenskehry.sk/component/option,com_fireboard/Itemid,47/func,view/id,783/catid,16/

eskel
Grafika musi byt urcite kreslena a necim zajimava. Sam jsem pri procitani prisel na Micro Mutants, ale pak jsem narazil na to, ze to napadlo i krena, coz jen svedci o tom, ze maji lide podobne napady;) Spravnym pouzitim grafiky si podle me muzes dosti rozsirit cilovou skupinu lidi...

to Joe
Loni na Zatroconu Vlaada testoval jednu víceméně karetní hru na motivy jednoho velice známého fenoménu. Ale odpovědi na tvoje otázky by mi o hře vůbec nic neřekly. Jen jako celek, když to člověk vidí to má smysl. Dál už se k tomu nebudu vyjadřovat a je sktečně na Eskelovi, jestli k tomu něco chce nebo nechce napsat. Tady nejde o nějaké utajování nějaké bomba myšlenky, ale spíš o to jestli taková diskuze nad neznámými vytrženými jednotlivostmi z nějakého celku má význam. Já myslím, že ne, ale třeba se mýlím.

kren
No ale potom ako sa máme dozvedieť info o HOCIJAKEJ hre, keď ani mnou položené otázky nemôžu byť zodpovedané?

Veď predsa ku každej novšej hre, ktorá tu na Zatrolenkách pribudne, sa skôr či neskôr objaví topic, v ktorom niekto, kto už hru hral, alebo aspoň čítal pravidlá, zosumarizuje do piatich odstavcov, o čo v hre vlastne ide, ako sa hrá, s čím sa hráč stretne a čo rieši... Teda v tých otázkach nevidím nič nelegitímne, najmä ak sa jedná o samotného autora, ktorý by sa mal chcieť podeliť o čo najviac informácií (keď už nie o všetky), aby ostatných zaujal...

EDIT: Keby sa jednalo o náročnú euro hru, či zložitejší ameritrash, ktoré majú spústu prepletených mechanizmov, tak ani neceknem :) Ale pri jednoduchej kartovke zmysel až samotného zahrania na pochopenie nechápem...

připomínka
Jsem strašnej rejpal, za což se předem vážně omlouvám, ale není to náhodou Šumavský palouček: the Gathering? Na první pohled je tam spousta podobného.

Havelock
To jsi úplně vedle kamaráde. Nečetl jsi pravidla a už rejpeš. Chápu, že ti například hned první "Okřídlený Voják" může připadat jako 2/2 Flying, ale! Bez mana costu? V MTG by to stálo minimálně 3 many, spíš 4, jinak by se musel v MTG seznam power 9 rozšířit na power 10.


Osobně věřím tomu, že levá dvojka je "Max. Flying Range" a pravá dvojka je "Gather Skill". Takže 2MFR/2GS! Všimni si těch malých čísel uprostřed 3/4, to je nosnost. Tři je Avarage Capacity a čtyři Max. Capacity.

Evidentně zcela jasné pravidlo:
Pokud je aktuální náklad vyšší než AC, klesá MFR a GS o 1. Aktuální náklad nesmí nikdy překročit MC.


Takže jsi jasně úplně vedle... Počkáme na pravidla a uvidíš, že mám pravdu. 2/2 Flying by přeci jinak byl hrozný provar.