Polylux
Mluvis mi z duse ohledne hovoru o vyvazenosti po dvou hrach :) Viz Sekigahara - Ishida dostava strasny sekec, ale autor mluvi o tom, ze behem plaztestingu se do toho hraci dostali tak, ze obe strany mely po case pomer vyher zhruba 50:50. To me u her motivuje - objevovat nove strategie a rozlouskavat zdanlive neprekonatelne prekazky.

Ale co nejvic nenavidim (narazils na to u MEQ) jsou vyrovnavaci mechanismy. Pak neni prilezitost pro narek zen soupere, kdzy jakakoli chyba je kompenzovana nejakou vyhodou.

Take davam prednost hram, ktere nejprve musi uzrat, nejlepe castym hranim. I kdyz jsem tez vinen tim, ze kupuji hafo her a pak na ne hledam cas. Na druhou stranu, jedna desetihodinova partie vyda za nekolik partii "beznych" her :)

Můj názor
Takových příkladů jest mnoho. Obecně hráči radši nadávají, než by hře něco obětovali a vymysleli si další scénáře, či nové kartičky. Nebo jsou už natolik líní, že je nad hrou nebaví přemýšlet. Díky bohu to neplatí vždy a najdou se i tací, které samotné hraní baví a baví je zkoušet hrát i za ty "nevyvážené", nebo vymýšlet a vylepšovat už zaběhlý systém.

O vyrovnanosti her, nebo vyváženosti, či propočítanosti taky nerad mluvím. Svět taky není vyrovnaný a ne každý má stejné šance. Ono přeci jen vyhrát třebas v Blood Bowlu s pulčíky proti Orkům, je daleko lepší zážitek, než hrát vyváženou mapu, kde každý má rovná práva a kde nakonec je jen jedna "ta nejlepší" strategie, kterou chce, či nechce všichni kopírují.

Ono čím víc, nebo déle budeš hrát deskovky, začneš přemýšlet, proč lidé nad tou či onou hrou slintají, když tady byly lepší (nyní mnohdy odsuzované, či propadlé na dna herních žebříčků). Ale ono je to těžké, masový názor - hodnocení v žebříčku nezaručuje kvalitu hry, ale spíše to že zaujme masu. Mě naproti masa většinou odrazovala..

to Polylux1
Ano vidím to obdobně a vzhledem k množství her, které mám a které nestíhám hrát pomalu začínám uvažovat o totálním stopstavu v pořizování si her, které by se mi líbily a spíš se budu soustředit na hraní her, které mám. Z tohoto důvodu jsem se taky rozhodl většinu mé sbírky dát k dispozici jednomu začínajícímu hernímu klubu v Ostravě s moc příjemnými hráči, pohodovou domáckou atmosférou a dlouhou otevírací dobou v den kdy se hraje. Takže to asi vidím trošku podobně a od neustálého sledování a pořizování novinek se spíše přesouvám k poklidnému využívání her, které už vlastním.

vývoj
V průběhu hráčovy "kariéry" dochází k určitému vývoji. Napřed je všechno nové a neobjevené, člověk kupuje jako blázen a tráví hodiny času studováním, co dalšího by potřeboval ve své sbírce. Pak nastává období, kdy situace hrám nepřeje. Logické stanovisko "nemůžu tolik utrácet", nebo "mám jich tolik a stejně ty hry nehraju" zažil asi každý. Pak přijde jojo efekt a člověk se zas ponoří do světa her a tak pořád dokola. Já jsem zaregistroval ještě jednu skutečnost. Je to jakási únava z her. U mě to pozoruji jako dojížďák z velmi aktivního období, které se velmi radikálně přerušilo ze dne na den a prázdnota, kterou člověk umocňuje setrvačností ve sledování novinek apod. opravdu vyčerpává ducha. Jsem ve stádiu, kdy už ani nemám chuť objevovat nové hry, nemám chuť vyhrávat. Chci hrát něco, u čeho se budu bavit a nebo co ve mě zanechá zážitek (nebo silný prožitek). Příkladem bych uvedl tíhnutí ke kontroverznímu systému Risk: Legacy. Co tím chci říct: Za mě teda musím podotknout, že chrlení novinek mě spíše odrazuje a skutečně unavuje. Stahuji se ke starším osvědčeným hrám a už to ani neřeším s takovým "hladem".

Vyváženost hry je dobrá pro počítací eurovky. Asymetrie je vhodná pro prožitek. Každý si najde svoje. Určitě bych neodsuzoval něco, co se nelíbí mně. prostě to ignoruju. A důrazně nesouhlasím s tím, že to, co je masově oblíbené, nemusí být dobré. Přesně naopak. Pokud je hra přijímána kladně, tak musí být v něčem přece dobrá. Jenom možná zrovna mně nesedí (a mně jich nesedí hodně, ale netvrdím, že nejsou kvalitní). Když už, tak bych to vzal spíš od opačného konce. To, že je hra nízko na žebříčku, neznamená, že je špatná. Ale to jenom peformulovávám již vyřčené.

chrlenie
No ja chrlenie neriešim, asi sa im to oplatí. Koniec koncov je na spotrebiteľovi, koľko si toho kúpi a chrlenie prinajmenšom produkuje väčší výber. Ja som napríklad vo svete doskoviek relatívne krátko a ešte nemám svojich 20 naj hier a keď ich budem mať, možno aj ja prestanem sledovať novinky :).

kren
to je jako bych to zrovna napsal ja s tim hranim toho co mama a vytesneni toho co prichazi:-) Vycistil jsem wishlist na cistou nulu. Po te co jsem si zahral Space Empires a Blood Bowl jsem pochopil, ze si hcci uzivat hry ktere mam a bavi me a ne porad zkouset, cco vyslo noveho, jestli me to nahodou nezaujme. Jasne, trochu to pokulhava, protoze Space empires byla novinka, nicmene to vyhlizeni novych titulu me dostalo do stadia, kdy jsme prakticky prestali hrat. Nakoupil jsem plno her, vyzkouseli jsme s bidou tretinu a ja uz mel znova zaplneny wishlist dalsimi tituly, ktere jsem si pral tak moc hrat, ze se mi nechtelo hrat to co jsem mel doma, protoze jsem mel plnou lhlavu her, ktere mam ve wishlistu. Takze jsem si rekl dost, vynuloval wishlist a tesim se, jak se ponorim do her, ktere uz mam doma, poradne si je ozkousim, zahraju, najdu v nich finesy, na ktere clovek po dvou trech hrach nikdy neprijde a pod. Sbirku jsem zredukoval navic na cca 25 her a budu se snazit toto cislo neprekrocit.

Polylux1
Prakticky narazis na neco, co uz probehlo v elektronickem hernim prumyslu, kde hry zdegradovaly na totalni oddychovou zabavu pro masy, popripade pro unavene popelare, zametace, uklizecky, prodavacky, kuchare, manazery, lekare, pravniky, inzenyry, vedce, politiky, predsedu poslanecke snemovny, predsedu senatu a prezidenta, kteri si proste chteji jen tak na chvili odhodit monterky, zasteru, talar, sako, vyvalit se do kresla a oddychove si jen tak neco zapinkat:-) A pokud mozno popkazde neco jineho.

.
Já musím souhlasit s tím, co jste řekli, ale zároveň k tomu mám jedno ALE.

Nehraju stále se stejnými spoluhráči a tak, když se naskytne k tvrdému jádru tří stálých spoluhráčů, jeden-dva další, rád sáhnu po nějaké hře, kterou nemáme tak moc zahranou, jednak já a jednak i ostatní ... zkrátka proto, že nechceme ty, co nehrají tak často vydrtit jen na základě zkušeností s danou hrou. Zvlášť když pro jednoho z mých stálejších spoluhráčů je to vítězství tím hlavním.

Neříkám, že to potom nemá smysl vydávat hry, které člověk musí objevovat a zkoušet taktiky horem dolem, jen to prostě nejsou hry, které se mi hodí do krámu. Kdybych potom vyhrával jen na základě nabytých zkušeností, věřím, že některé spoluhráče bych tím mohl odradit.

S tím MiddleEarth Questem, který jste tu sepsuli, jako nejhorší brak, nesouhlasím. Jasně, není to hra, kterou si zahraješ třikrát po sobě každý víkend. Jasně, není to hra pro každého (z hlediska preferencí o mechanismech), ale i tak jí mám rád.

Hike
Neber tú kritiku MeQ tak vážne, Polylux1 je zarytý propagátor Descentu :D :). Okrem toho, myslím, že ani Descent sa nedá hrať častejšie ako MeQ.

Hike
tak otazkou je hodne to, zdaje clovek hrac a nebo sberatel fajnsmekr, soustredujici se na urcity herni typ a nebo jen urcite konkretni hry. Ja treba nejsem typ hrace, ktery jen tak nekde prijde a zbuhdarma si zahraje Puerto Rico. Ja hraji jen cilene a to co me bavi. Zadna herni skupina me neprekeci k hrani neceho, co se mi nechce hrat, i kdyz jsem hrac deskovek.

vyčistit wishlist na 0
Ok, to jsem taky už několikrát udělal, to mi jde. Ale jak to udělat aby ta 0 vydržela déle než třeba půl roku? :)

To si člověk může říkat 100x, že už nic nechce a wizkids pak vydají Star Trek, který je tak nádherně startrekovsky zpracovaný, že ho člověk, který má rád ST prostě musí mít.

Nebo když FFG získají licenci na Star Wars...není možné aby nevydali nějaký must have titul :)...

Beholder
tak ja se dostal do stadia, ze hra treba zaujme, ale nemusim ji mit a klidne si pockam. Treba me nekdo nekdy presvedci, ze ji musim mit i doma, ale do te doby jsem proste klidny a nenaklikavam na "hru chci" u vseho, co vypada zajimave. Treba ten Star Trek opravdu vypada zajimave, ale nejsem nijak zvlast prekvapen, ze jej nutne potrebuji hrat. A to jsem velky fanda Star Treku.

Ringo
to jsou takové divné fráze: "nemusím to mít", "nutně to nepotřebuju hrát". Tohle můžu říct u všeho. Musím akorát zemřít jinak nic :)

Proč se zbytečně omezovat, upírat si radost a přesvědčovat se že to prostě nemusím mít. Jasně chce to dostat do jistých mezí, od camcať po camcať. Ale kupovat vše a mít 200+ her a nebo naopak přesvědčovat se za každou cenu že nechci nic (přitom někde v hloubi duše to prostě chci) to jsou imho jen takové pózy :) (nic ve zlém)

2 Beholder
z tveho pohledu mozna ano, z meho pohledu jsem se opravdu do niceho nutit nemusel, zadne pozy jsem taky vymyslet nemusel a zjistil jsem, ze to opravdu nemusim mit. Her, kterych jsem se jeste takrka nedotknul mam ve skrini uz docela dost a nechapu, z jakeho duvodu si tam prihazovat dasli. Taky nic ve zlem, ale zkus se jen tak ze srandy zamyslet nad tim, zda vetsina her, ktere musis mit se ti pak doma ohreje dele nez je doba, kterou se vyhrivaly v tvem wishlistu. To musim mit pak docela bere za sve na zdejsim bazaru nebo na Aukru, ze?:-) Pomalu se pak z tebe stava prodejce se zapornou marzi:-) Koupis 3 hry ktere musis mit, hodiny stravis zarezavanim zetonu a studiem pravidel a pak je za mesic ci dva s nekolikastovkovou slevou prodas:-)

Opravdu necitim, ze bych se jakkoliv omezoval a ze bych v hloubi duse neco chtel, to jsem naposledy citil u zmineneho Blood Bowlu a Space Empires. A jestli jsou nejake veci, ktere bych opravdu chtel, tak je to Civka od avalonu, Dune v originale, popripade Pax Romana a nevim proc je pucit ve wishlistu, kdyz nejsou dnes jiz k dostani.

Ringo
dobrá, před spaním se zkusím zamyslet. Doufám, že na něco příjdu, jinak budu naštvaný.

2 Beholder
mozna naopak, potesi te, ze muzes vynulovat wishlist a konecne si muzes poradne zahrat to, co uz mas, zahrat a objevovat nove taktiky ci strategie nebo dosud neobjevene figle:-)

Postřeh odjinud
Myslím, že se to zase berete ode zdi ke zdi. Nebudu se přece sebetyranizovat tím, že si budu odpírat jakoukoliv hru, to už trošku hraničí s herní anorexií, ale zase kupovat každou novinku s tím, že "to bude určitě pecka" (dokud neodehraju 3 hry), tak to bych přirovnala k těžkému obžerství. Nicméně pokud mám na svých 215971324 her čas a věnuju se jim, tak opět nevidím žádný problém.
Podepsala bych se s chutí pod Beholderův post 5.12.2011 20:46:20, jen slovíčko pózy bych zaměnila za extrémy.

...
Pokud to trh žádá, ať vychází každej tejden patnáct novejch her na tři ohrání, to je mi jedno. Když to někoho baví v tomto kvantu kupovat, má na to prachy a činí ho to šťastným, bezva! Sám mám tolik neřestí, že by tahle byla jen plivancem v oceánu. Mě spíš mrzí, že kvůli tomu míň vycházej ty hodnotnější, případně jsou nahrazovány "komerčnější" druhou edicí :-) Mainstream po pár hrách zahlásí že je hra nevyvážená, musí se tam "zbytečně" moc počítat a nejde to zahrát za dvě hoďky, zkrátka hra klade na hráče nějaký nároky (což je dobře), prodejnost klesne, zatímco primitivnější konkurenci stoupá ... a producent se zalekne a vydá mainstreamovou "druhou" edici. Nechtěl jsem si ani tak stěžovat nebo nedejbože varovat před nákupem hromady her (a naopak moc přeju rbx a dalším aby jejich poslání i nadále vzkvétalo), jenom zjistit jestli ten trend vnímáte někdo podobně nebo si coby náročný hráč dělám zbytečný starosti, že hrám se skutečnou hloubkou v takhle kvalitní produkci pomalu zvoní hrana...

acedrac: zarytý propagátor samozřejmě, stejně zarytě propaguji i všechny ostatní nedoceněné kulturní klenoty... Ale že nejde hrát Descent častěji než MEQ? Slovy jiného klasika: "úsměvná větička" :D Když jsem bydlel s Pájou v Chocni tak půl roku takřka doslova neslez ze stolu, teď jsme byli v Londýně dva měsíce bez něj a už po třech tejdnech jsme měli regulérní absťák (a dneska ho konečně zahnali osmihodinovou dvojitou dávkou přímo do žíly). V lednu jede zpátky s náma, i kdyby se mi k němu vešly do baťohu všeho všudy dvoje trenýrky ... trumfni to, voe :-))))

Ale tohle fakt nemělo být o těch konkrétních hrách, ale o trendu ... třeba ta analogie s produkcí PC her je celkem výmluvná, dík za postřehy.

Polylux1
Jak vravím: neoblomný zarytý propagátor :), okrem toho ste s Pájou skôr výnimka potvrdzujúca pravidlo, že ak je hra hoc najlepšia vo všetkých smeroch, tak jej dĺžka skôr odrádza. Vec sa má tak, že dnes je málokto ochotný (geekov nevynímajúc) obetovať toľko voľného času po práci a nemá chuť na (descentovské) 6-8 hodinové orgie, zatiaľ čo hru do 1-2 hodín si zahrá rád. A už vôbec si nemyslím, že kratšia hracia doba musí mať za následok povrchnosť :).

Inak sa FFG vôbec nedivím, že chce napr. Descent predať aj tým hráčom, ktorých síce táto hra láka, ale odrádza ich dlhá hracia doba. Kým nezakážu hranie prvej edície, niet sa nad čím vzrušovať :).

P.S.: If you don't like 2nd edition of Descent, here's the crazy idea: don't buy it! :)

Ad Beholdrův názor póza přejmenovaná Vixton na extrém - trošku jiný pohled
Jsem jeden z těch co se věnovali obžerství a teď spjeju k té anorexii. Jenže problém je trošku v tom, jaké jsou pohnutky. Já bych další a další hry nekupoval, kdybych mohl hrát už ty co mám. Já totiž mám problém se spoluhráči. Většina mých spoluhráčů skončila na úrovni Doby kamenné :D. Nic proti téhle hře mám ji docela rád a rád si ji zahraju s kýmkoli, ale já bych chtěl trošku něco víc - nějaké složitější hry, war game, delší AT hry, ale na to nemůžu nikoho sehnat, kdo by se mnou hrával pravidelně. Docela závidím pražákům a brňákům, že se mají kde sejít a hrát. Já jsem v Ostravě zatím na nějakou větší pravidelnost, spoluhráče a prostory pro tento typ her nenarazil.
Proto mám doma sloupec her od GMT, kde většina z nich nebyla ještě vůbec hrána a snad na svou příležitost čekají. Proto mnohdy ten sběr. Třeba pak přijdu na to, že ta hra, kterou jsem si pořídil není pro mne, ale nemám to mnohdy jak otestovat.

Edit:
Jo a abych se neodklonil od tématu. Někdo tady napsal, že při tom "chrlení her" je aspoň větší výběr. Můj názor je, že to není pravda, že opravdu mám stejné obavy jako Polylux, že s tou kvantitou jde dolů kvalita a že to jde všechno do takové průměrné neidentifikovatelné šedi.

Polylux
S výhradami souhlasím, ale obávám se, že za to nemůže trh jako takový, ale jen a pouze hráči. Ten trend lze pozorovat i tady na ZH. Objeví se nová hra a najednou hurá akce, hned je založeno diskuzní téma první dojmy, kde se rozebírá co a jak a jak super a za čtvrt roku jako když se zem slehne a nic. A po dalším roce se často od těch stejných lidí dozvíte úplně náhodou úplně v jiné diskusi, že ta hra vlastně nic moc. Ale proč to není v diskusích u dané hry, proč se lidi bojí najednou kritizovat? Proč ty dáváš MEQ 4 hvězdičky z 5, když se ti ta hra vlastně ani moc nelíbí.

Vyváženost: Já jsem eurař a nemám rád když ve hře není vyváženost, té hře to prostě škodí, protože když je člověk trochu soutěživý, což já jsem ;) , tak to prostě děsně štve, že máš oproti soupeři třikrát menší šanci na výhru a navíc to táhne k monotónnímu hraní. Příklad: Blue Moon: Khind jsou brutálně nevyvážení vůči prakticky všem ostatním národům. Vpodstatě jsou nehratelní, protože vyhrávají úplně všechno skoro bez ohledu na styl hraní. Proč jsou v žebříčku jak na BGG, tak na ZH na nejvyšší příčce ze všech rozšíření?

A teď řeknu ještě jednu asi nepříliš populární myšlenku: Jestliže designer navrhne hru, kde je mnohem težší hrát za jednustranu než za druhou (sice jsou šance na výhru 50:50; ale k tomu abych toho dosáhl potřebuji zkušenosti a schopnosti 3:1), tak je prostě něco špatně, protože reálně hrozí, že než se naučím hrát za komplikovanější stranu, tak mně to tak otráví, že to prostě hrát přestanu. A v současné nabídce her ...

kren
s tou šedí máš recht, pivaři se bojí, že všude bude europivo, deskovkáři, že všude budou eurohry :)

to prebio ad vyváženost.
Podle mne je tvůj pohled na vyváženost, takový typický pohled eurovkáře (bez urážky ;)
a nemůžu s ním souhlasit. On to tady dost přesně vyjádřil Sydo, takže bych se dost opakoval, tak spíš jen můj pocit z vyváženosti, či nevyváženosti her. Ono když je hra super vyvážená a každá chyba je kompenzována nějakým vyrovnávacím mechanismem, tak se podle mne hra stává nudnou, protože pak hra končí těsným vítězstvím někoho, který je o jednotky bodů před druhým, který by mohl být klidně první, kdyby třeba seděl ne napravo od vítěze, ale nalevo od vítěze. To je možná fajn pro takové to domácí rodinné žvýkání (pardon hraní), ale přesně cítím, jak to Sydo myslel. Že raději 10x prohraju, abych měl v mé jedenácté hře pocit, že jsem vyhrál tím, že jsem něco dokázal. A zase něco jiného jsou dice fest AT, kde jde o atmosféru a ani ne tak o nějakou vycizelovanou strategii.

A za hvězdičkování bych nikoho neodsuzoval. Já sám jsem na jedné straně zastáncem hvězdičkování a hodnocení her, ale na druhé straně s tím mám taky trošku problém, protože několikrát si hru s někým zahraju a je to o ničem (dám 2 hvězdičky) a pak si zahraju s někým jiným a jsem nadšený na plný počet hvězdiček. Ono nic není černobílé, ani ta vyváženost nebo nevyváženost hry. Každý extrém škodí a já mám právě spolu s Polyluxem pocit, že to jde v poslední době při tom chrlení her právě do extrémů, že každé nechtěné uprdnutí ve hře je vyváženo nějakým protiuprdnutím, aby se náhodou protihráč neurazil.

skvělé téma...
já to mám tak, že mám cca 140 her (zbytek do plného počtu jsou rozšíření k hrám). Z tohoto počtu her jsem zahrála něco přes 60. Ráda hraju nové hry a stejně tak ráda se vracím již k hraným hrám. Co se týče nákupu nových her, tak si ještě nedokážu a vlastně především nechci říct stop, protože i když mám podobnou hru jiné hře, tak si zatím dovedu užívat atmosféru té, které hry v tom kterém herním prostředí, která je vždycky jiná. Zatím nedokážu prodávat hry, které nás zaujaly a třeba je nějaký čas nehrajeme, protože se mi stalo nejednou, že mě některá z her třeba po pár zahráních nebavila, odložila jsem ji na nějaký čas a když jsem se k ní vrátila, tak jsem zjistila, že je to skvělá hra, kterou jsem v dané "náladě" či co nedokázala jen náležitě ocenit. Obávám se tedy, že kdybych nějakou z her, které už mám vyzkoušené a zrovna je momentálně nehraju prodala, tak že bych toho za nějaký čas určitě litovala a to i přesto, že jsem si prošla klasickou deskoherní evolucí od čistého euraře k AT a Wargames... Nicméně vzhledem k tomu, kolik už mám her, tak než koupím hru další, tak už víc rozmýšlím, zda do toho jít. Pokud to není tedy "láska na první pohled". Pročtu si názory na hru, pročtu pravidla a rozhoduju se v klidu (není kam spěchat a dnes už si dovedu herní mechanismy lépe prakticky představit než když jsem s hrama začínala). Kdybych si řekla, že už mám her hodně, mám svých "top ten", tak bych se rozhodně připravila např. o skvělý zážitek z hraní Taluvy, kterou jsem si před týdnem pořídila i přestože mám tolik her a můžu říct skvělých her. Takže, abych to shrnula, i přes množství her, které mám, se pořízení nějaké nové hry vůbec nebráním. Novinky sleduju ráda a jsem na jedné straně šťastná, když mě nic nezaujme a na druhé šťastná, když mě něco navnadí ke koupi...Asi jsem se trochu odchýlila od tématu, promiňte, ale po zamyšlení nad tímto vláknem mi prostě přišlo na mysl právě toto...

a k tomu chrlení her...trochu se obávám, zda a co nového lze v tomto směru stále vymýšlet...uvidíme, jakým směrem se to bude vyvíjet :-)

to kren
V pohodě, však já nikoho neodsuzuju, koneckonců nakonec by měl člověk kriticky zhodnotit svůj přístup, že? ... Kolikrát jsem u Blue Moon vyjádřil názor, že Khindi fakt stojí za p.d.
To že jsem typický eurař je jasný, ale ještě jsem měl říct hlavně to, že na nevyváženosti mně možná nejvíc vadí ta monnotónnost. Prostě jak za silnější stranu najdeš tu správnou strategii, tak tě prostě nic nenutí zkoušet něco jiného. Paradoxem pak je, že hra za slabší stranu je výrazně zábavnější než za tu druhou.