Gaspar
Souhlasím, hra je udělaná poutavě, mechanismy parádní, spousta věcí, které je potřeba sledovat. Mě se to taky líbí. Ale měl jsem možnost loni vyzkoušet Unhapy King Charles a měl jsem osobní dojem, že ta se mi zalíbila mnohem víc. Obě nabízejí kus historie, co se muže člověk při hraní dovědět, cože je na hrách pozitivní, to mám skutečně rád. TS je o studené válce, King Charles jsou dějiny Anglie ... a tam jsem měl pocit, že se tam skutečně neustále něco děje a obě strany mají dobré možnosti pro strategie, i když třeba karty nejdou podle představ.
Snad na Twilight Struglu skutečně zapracovali a nové karty hru vyrovnaly. To je jedině dobře.

ad stratégia
čo sa stratégie týka, tak pri každej hre mám pocit, že som objavil niečo nové. doteraz sa mi tá hra neomrzela. ja osobne zastávam názor, že náhodou sa v tejto hre vyhrať nedá. výhra musí byť podložená dobrou stratégiou. a áno, je to určite uhol pohľadu jednotlivých hráčov. kto má rád túto hru, hovorí čosi podobné ako, kto nie, tvrdí opak, prípadne to čo tangram :-) mňa to osobne už unavuje, keď počujem, ako strašne záleží na tom, aké karty ti prídu, čo hodím na kocke a pod. ja stále vravím. v TS sa hráč nesmie spoliehať na to, že mu prídu dobré karty a dobré hody. ja sa teším, keď mám zlé karty. musím premýšľať, obracať sa, hútať a dumať, aby som to ustál. nie je nič krajšie ako eliminovať súperove eventy a odstraňovať ich z hry. a ten pocit v treťom kole za američana, keď pomer vyhodených eventov je 10 soviestských a 1 americký a karty sa premiešajú a všetky kartu sú modré zrazu soviet nevie kde je sever a zrazu náskok pár bodov nič neznamená. hody kockou na prevraty. ja idem do každého prevratu s tým, že mi ide predovšetkým o military operations a keď bude hod kockou dobrý, tak ma to len poteší. kamarát sa stále vyhováral, že mu nepadajú čísla, ale chodil dvojkovými kartami na dvojkové krajiny. veď to už pred hodom mal koeficient -2. čo sa týka kôl, do ktorých sme došli, tak to je cez 50% siedme kolo a vyššie, takže late war nastane pomerne veľa krát.

ad deluxe - základna hra sa deluxe edícii nemôže rovnať. sú tam nové karty, ktoré vyrovnávajú hru a niektoré karty sú upravené. spolu s variantou čínskej vojny môže američan výrazné odolávať sovietovi už v early war.

ad tangram - máš pravdu v tom, že každý to vidí inak a záleží na tom ktorom hráčovi či mu hra sekne alebo nie :-)

monkeyml
ja si osobne myslim, ze ak hraju vyrovnani hraci tak sa s vyrazne zlymi kartami vyhrat neda. Taktiez ked ti stale pada na kocke 1 (okrem space race kde ti pada 6). Ale urcite je to zabava minimalizovat skody na minimum a skoncit s peknym vysledkom. Ako spominal Tangram, ked niekto hra len preto aby vyhraval moze to byt frustrujuce a tato hra ho znechuti.
CO sa tyka Deluxe tak "Norad" je brutalna karta. Amik s nou dokaze divy. No len zase je to o nahode ci ju dostane.

:)
tú hru buď hráte s úplnými lammermi, alebo ju jednoducho neviete hrať ani vy. - souhlasím, neumíme to hrát, vzorová partie v manuálu je podle mě málo, na netu není ucelený návod jak to hrát dobře a učit se to u několikahodinové hry není příliš zábavné.
V případě začátečníků má podle mě navrch Rus toť vše.

eď pomer vyhodených eventov je 10 soviestských a 1 americký a karty sa premiešajú a všetky kartu sú modré zrazu soviet nevie kde je sever a zrazu náskok pár bodov nič neznamená

To ano, psal jsem o něčem poněkud jiném.

Muslim Revolution + OPEC + Middle east scoring
Prvním tahem za Rusa Socialist Governments + Europe scoring
Quagmire/Bear Trap + Purge

Neshledávám příliš povzbudivým, když se oba hráči potí několik kol se soupeřovými kartami na ruce, aby následně jeden nemohl celé jedno kolo zahrát jedinou kartu, nebo nahrabal VB jen kvůli tomu že mu to nějak přišlo.

to alucard
hmmm...návod k TS som nečítal žiaden a nejako to nevadilo. a vlastne načo návody? veď sú tu pravidlá, FAQ-y a podobne. ale OK :-) ja som len ten typ hráča, ktorý nečíta návody, lebo to považuje za zbytočné. rád hľadám stratégie sám. a možno preto toľko prehrávam :-D k tým príkladom tvojich kombinácií - jasné, brutal. ale súper môže mať tiež na ruke jednu -dve-tri silné karty a kontrovať...nie napr. v tom middle east ale inde a zabezpečiť si kontolu regiónu a pod. tá posledná spomínaná kombinácia je však naozaj silná. chválabohu sa hrá TS na kolá a môže sa to v ďalšom kole otočiť ;-)

to gaspar: to je pravda, ale ruku na srdce. koľko partií si mal v kuse vyslovene hrozné karty a súper dobré karty? a koľko hier si mal takých, že ti padali stále 1 alebo 2? u nás sa to nestáva.

to all: jedna poznámka. jednu hru som vyhral o jeden bodík po záverečnom skórovaní. hral som za USA. v siedmom kole zahral na mňa soviet quagmire a ostal som v nej 4 akčné ťahy toho kola! súper bol dobrý, ale za to kolo mi nespôsobil výraznejšiu ujmu lebo som mal svoje územie dobre takticky chránené. aj o tom je twilight struggle. a jeden fakt, ktorý mňa osobne stále presvedčí - podľa pravidiel deluxe edície má táto hra stále iba jedného majstra sveta. to už asi fakt nebude náhoda ;-)

vývoj
Já věřím, že je to tak, že hra za ten rok a půl, co jsem jí hrál naposled, prodělala změny pravidel a obdržela nové karty, čili se nějak vyvinula a je teď prostě dobrá. Neměl jsem možnost to vyzkoušet. Uvažoval jsem o tom u oběda, a je-li to tak, že já používám argumenty staré skoro dva roky a mezitím se vše změnilo, pak nemá smysl, abych dál tohle forum spamoval :). Budu si muset někdy znovu zahrát a třeba si opravit názor :).

to Tangram
no tá zmena nie je AŽ taká veľká :-D ale určite si to vyskúšaj zahrať s deluxe edíciou. potom daj vedieť čo a ako a keď sa tvoj názor nezmení, tak TS určite nie je tvoja hra ;-)

monkeyml
No ono momentálně není s kým zahrát. Online se mi to hrát nechce a v realu není možnost.
Tak třeba někdy na nějakém Zatroconu tomu můžeme dát společně šanci. Za Američany už prohrávat umím, rád se naučím prohrávat za CCCP :))

monkeyml
mozno nie celu hru, ale zazil som uz situaciu (a to som zatial hral len 4 partie) ked som mal dva turny po sebe uplne terrible hand. skorovacie karty + superove karty s nizkymi OP + cinsku kartu susi oponent. s tym nic prevratne neurobis. :) Minimalizacia skod je to jedine co s tym mozes urobit. V tejto hre je dolezita iniciativa, donutit supera aby musel reagovat na tvoje tahy. s minimom OB a handom zablokovanym skorovacimi kartami to ide len velmi tazko. ale ako som hovoril bavilo ma to tiez, len som uz proste bodovo stracal a vedel som ze nevyhram. Sposobilo mi to trvale skody a ostavalo dufat, ze super zazije mozno nieco podobne v dalsich turnoch, ale nestalo sa tak. Keby mi islo o to vyhrat a inak to pre mna nema zmysel tak by som to rovno vzdal. Vyrovnat sa vsak so strasnymi kartami je tiez vyzva. Pri TS sa mi paci aj moznost bluffovania.
Urcite na to povies ze statisticky by sa malo stastie naklanat raz na jednu a potom na druhu stranu, ale v ramci jednej partie to nemusi celkom fungovat.

to gaspar
to hej. nehádam sa :-) ale niekedy je lepšie hrať skórovačku hneď v HL fáze a stratiť 3-5 bodov ako sa pokúsiť niečo robiť a nakoniec stratím viac bodov. poviem ti pravdu, že stále keď som prehral (až na prvé dve hry so Sasom :-D ), tak som vedel, kde som urobil chybu. preto si nemyslím, že je TS o náhode. taktiež som už zahral aj takú hru, kde jeden hráč vyhrával po troch kolách o 13 bodov a nakoniec prehral o 3 a pod. dokonca som raz za američana po treťom kole vyhrával :-) ale jedno uznávam. som zaslepený tým, že túto hru milujem :-D

ad USA vs. soviet
tak sme začali teraz hrávať TS ako nejakú tenisovú partičku. na tri víťazné sety. prvú hru som bol ja USA a vyhral som po tuhej bitke 3:2. štyri z tých piatich hier skončili v late war. takže toľko k predchádzajúcej debate, že američan skoro vždy prehráva :-)

monkeyml
Taky nemám rozhodně pocit, že by na tom rusové byli tak dobře, jak se tu tvrdí :-)
Na posledním Zatroconu teďka v lednu jsem si střihnul tři partičky s kvalitním a zkušeným spoluhráčem, no a výsledkem byla třikrát výhra USA...

to assad
jj. američan potrebuje jednoducho poznať karty a rátať s blokádou, izraelskou a kórejskou vojnou a podobnými srandami. ak na to pamätá, tak sa to dá uhrať. poslednú hru som vyhral na záverečné skórovanie. až na začiatku ôsmeho kola som sa konečne dostal na hodnotu 0 :-D po prvých piatich kolách som myslel, že sa vzdám, ale nakoniec som to krásne otočil dobrou hrou. btw. soviet mal dva krát počas hry karty - brus war, missle envy a junta. a aj napriek tomu som to ukopal. jednoducho túto hru musí hráč vedieť hrať. až potom nasleduje šťastie vo forme kociek a kariet :-)

monkeyml
to je na tý hře krásný...kolikrát už na pohled ztracená hra se dá obrátit a vyhrát. Pamatuju hry za USA, kdy rus měl už 18 bodů a stejně ve finalé prohrál :-)

to assad
to fakt? ufff...tak to muselo byť husté...môj najväčší obrat čo som videl a vlastne ho aj uhral bolo 15 alebo 16 bodov. tiež za američana. tam ma krásne zachránil černobyľ v poslednom kole, kde som si zablokoval afriku a získal nad ňou kontrolu a to je 11 bodov :-)

s křížkem po funuse, ale přece
Ještě se zmíním k té vyváženosti. Ono je fakt dost těžké vytvořit vyváženou asymetrickou hru s reálným tématem, ne pěstováním zeleniny. I pravidla zmiňují možnost přidat jedné ze stran body vlivu do začátku. Takhle se řeší výběr strany na některých turnajích, prostě Rusy má ten, kdo Amíkům dá víc.
Obecně trvá déle naučit se hru za Američany, prostě první tah kola (v 70% případů puč, který srazí defcon na 2) je viditelnější výhoda než ten poslední. Jsem přesvědčenej, že tahle delší "learning curve", jak tomu Amíci říkají, statistiky odehraných her taky dost ovlivňuje, pokud proti sobě hrají cca stejně (ne)zkušení hráči.
Nicméně i tak třeba v TS turnaji na wargameroom, kde jsem hrál, jsme měli se standard edicí hry pravidlo +3 body vlivu pro Američany.
Co se týče náhody, první tři velké turnaje naživo (na WBC) + jeden PBEM vyhrál jeden a ten samý člověk, dál jsem je nesledoval, takže to asi až tak náhodné nebude.
Docela dobrý příklad ze hry je v deluxe pravidlech (ke stažení na gmtgames), jsou tam komentovaná první 3 kola finále emailového turnaje. Za pozornost stojí +5 bodů vlivu pro US :). Teoreticky by se dala stáhnout a přehrát celá odehraná hra třeba z ACTS, ale těžko posoudit, která je kvalitní a která mezi začátečníky :). Jinak asi žádné replay nejsou, naučit se dá nejlépe jen co nejvíce hraním s různými lidmi.
A podle mě hru s deluxe kartama a čínskou variantou jen zkazili. Víc variant hře jen škodí, kolik variant mají třeba šachy? Já třeba hrál (asi tak do konce r. 2009) jen standard a deluxe karty se nehodlám učit. A že by to nějak přispělo k vyváženosti podle statistik současného WGR turnaje nevypadá, i když samozřejmě mohou být ovlivněny "learning curve".

ad Petr
Asi má Petr pravdu a má velké zkušenosti, ale tak nějak se obávám, že pro mne by se s takovým přístupem tak nějak vytrácela radost ze hry. Ale každej jsme holt jinej :).

kren
No ne, já to hrál jen asi rok. A na wargameroom jsem postoupil jednou do playoff, kde jsem vyhořel v prvním kole :) Teď to neumím vůbec a ani nemám chuť to zkoušet znovu, právě kvůli těm novinkám, o kterejch nejsem přesvědčen, že hře pomáhají...
Jinak ale když něco hraju, tak pořádně, právě při tom objevíš tu skrytou krásu hry.

to Petr
No já jsem o tom tady v diskuzích už kdysi psal. Každej jsme jinej a mě o samotnou hru jako takovou ani tak nejde, jako spíš posedět s nějakými přáteli, takže mne ani tak nemrzí, že nepronikám úplně do všech fines, tajů a strategií her, které mám nebo které hraju. Ještě když jsem lozil po horách a po skalách, tak zatímco mí přátelé se snažili vylézt co nejobtížnější cesty, tak mě tam šlo o to samé co teď u deskovek - být tam s přáteli se kterými si rozumím, jen tak sedět na vrcholu a koukat na ty hory kolem a nešlo mi o to hned běžet dolů, abych si vylezl ještě ten den nějakou další hodnotnou cestu. Takže každej jsme jinej a je to tak dobře, jinak by byl svět strašně jednotvárnej :).

Petr, kren
Už jsem si říkal, že se k tématu TS nebudu vyjadřovat :). Ale jeden koment si dovolím. Souhlasím s Petrem, souhlasím i s krenem. Chápu a rozumím. A pěkně to říká křen, každý jsme jiný. Všechno je fajn, i TS je fajn, ať už se hraje na vrcholové sportovní úrovni nebo jako fan zábava a důvod posedět s přáteli.
Pro mě sranda a zábava u deskovek skončila ve chvíli, kdy jsem pochopil, že porážka se trestá výsměchem (i neodůvodněná) a že lidé jsou schopni považovat spoluhráče za idiota, protože jejich krátkozrakost jim neumožňuje vidět "skutečné" slabiny hry. Jeden powergamer vám může otrávit jakoukoliv hru a znechutit vám hraní vůbec. Ale to není chyba těch her ... a když tak teď uvažuju nad tím, co jsem napsal a nad tím co napsal křen ... je otázka jestli je to vůbec něčí chyba, když jsme každý jiný a powergameři prostě existují a mají právo tu být s námi :).
Prostě jak řekla maminka Ivánkovi: "Nad nikoho se nepovyšuj a před nikým se neponižuj". Tohle by mělo u deskovek platit stejně jako všude jinde. Tak asi tak ... zase jedno takové plácnutí ode mě k deskovkám :).

naprostý souhlas
kvůli tomu, co jste níže tak krásně popsali jsem si začala pořizovat deskovky

to Tangram
to je skôr smutné, keď sa ti niekto vyslovene vysmeje za prehru...s takými ľuďmi by som hry ani nehral. pri hre ide v prvom rade o zábavu a sociálny prvok stretnutia sa s ľuďmi a kamarátmi a až potom o výhru. veď koho nepoteší výhra, ale vysmievať sa z niekoho? s takými osobami by som si už asi nemal čo povedať. iné je sa priateľsky podpichovať :-) ad TS. Petr ma asi pravdu, ale pre nie turnajový gaming mi deluxe karty a čínska varianta prišla ako výborná vec :-)

záznam z TS odehrané hry
tak jsem brouzdal po ACTS a našel Championship Game Huntley v Mecay. Ta by měla být dost dobrá, Mecay je ten bouchač vyhrávající turnaje :) Standard edice, +3 body vlivu pro US. Mi pomohlo si přehrávat hry, když jsem se něco učil. Lze číst i bez přihlašování, asi to tam nebude po odehrání dlouho, tak kdyby byl zájem, tak to třeba hodím někam k sobě.
http://acts.warhorsesim.com/dynamic/journal.asp?id=41798

to Petr
skúšal som ten odkaz a nefungoval mi. nevedel by si mi to poslať nejakým iným spôsobom
? vďaka :-)

Rozporuplný dojem
Mám z TS rozporuplný dojem. Odehráli jsem zatím jen 3 hry, ale všechny vyhrál Rus. Z těch tří her jsem ho hrál jednou, USA pak dvakrát. Byl jsem psychicky připravený, že Rus bude mít zpočátku navrch a pak se situace (třeba) otočí. Zatím jsem ale poměrně zmatený ze situace, kdy zvláště na začátku každého kola má Rus de-facto dvojtah. Připraví si kartu a hned po ní hraje něco, co se mu hodí. Někdy mu Američan pokazí, ale ne vždy. Obvykle to pak funguje tak, že Rus diktuje tempo hry a Američan jen hasí požáry. Většinou ale spíš zaostává. Do late war jsme se dostali jen jednou a popravdě si neumím přestavit, jak to lte během 3 kol otočit...