husak
dej to plis sem: http://www.zatrolene-hry.cz/diskuse/obecne-o-hrani-spolecenskych-her-3/kopie-pravidel-a-her-z-hlediska-autorskeho-prava-9183/

abych nemusel datlit vsechno znovu, prepastnu z one diskuse sve pohledy na to tak jak jsemto napsal
1. no, u soudu sice nejsme, ale tahle argumentace me dycky horce pobavi - "uz jsem tento mesic utratil za hry takovou a takovou sumu penez, tak snad mam pravo si k tomu nejakou hru navic ukrast, vsak uz jsem jim nasypal dost, ne?":-)

2. tak teda ja si kupuji i knihy. ale jinak je to zbytecna debata. Okopceni a vyrobeni si hry, kterou jeji autori k takoveto vyrobe neuvolni, jako to delaji treba Avaloni se svymi staresinami, je porusenim autorskych prav a nepohne s tim ani zadna otazka nazoru na to tady. To same plati pro knihy, jejich okopcenim ji proste ukrades a je jedno jestli te ty "paklice a udelatka" kteryma se k tomu dostanes jinak nez legalni koupi staly taky prachy, to neni omluva:-)

3. nasi ekonomiku dost dusi to, ze kazdy hleda, jak kde co precurat a uklohnit si doma pekne na kolene a "zadarmo". Jen probuh hlavne nezaplatit tomu, ktery produkt vymyslel, dyt je to jen vydriduch, ktery nas chce oskubat.
Nechme vydelavat sluzby, prodejce a proste kazdemu kdo dela svou praci a dela ji dobre a bude nam fajn vsem a casem i nam bude mit kdo diky tomu zaplatit, az bude potreba....fuj to jsem se zase jednou zamyslel:-D

4. muzeme se bavit o tom jestli politika OSA je treba spravna, jejich metody pomalu hranici s fasismem, sledovani a buzerovani lidi a trestani tim defakto i tech, kteri treba hudbu nebo pocitacove hry kupuji poctive. Stejny nesmysl je extrem, kdy si hudebni hvezdy pomalu narokuji pravo vybirat poplatek uz jen za to, ze je nekde pomalu nechtic zaslechnu a pritom o to nemam ani zajem, ci dokonce od nekterych bych mohl pozadovat odskodne za mou dusevni ujmu ze jsem vubec takovou hruzu nekde zaslechl. Politika OSA uz hranici pomalu s vybiranim vypalneho za dychani vzduchu. V teto rovine se opravdu muzeme bavit, debatovat a hledat chyby.

Kdyz nekdo neco vymysli, necha vyrobit a prodava to a ty to okopcis, tak defakto krades a fandit tomu, to je souhlas s prestupkem ci trestnym cinem. Nechapu ze zrovna u nas tady ve stredni Evrope je jakysi sklon k Janosikovstvi. Proc? Protoze jsme jako chudy narod, pasovali jsme se mezi chude a krast je pak legitimni, protoze je to jedina moznost naplnit sve sny? Ne, tohle je fakt neskutecna deformace pozustalaz minuleho rezimu. Kdyz nekdo mel a ja nemohl, tak jsem ukradl. Kdo nekrade, okrada vlastni rodinu a podobna hesla. to fakt patri do normalizace, kdy nekteri zistne kradli protoze to slo, jini se diky rezimu nedostali k podpultovkam, tak bylo jakesi to kradenicko vlastne legitimni, znamenalo dostat se k nedostatkovemu zbozi a znamenalo jakysi moralni vzdor vuci rezimu. Pokud ale tohle nevymytime ani v dobe, kdy uz to netreba delat, tak je neco spatne a pozustala v nasich narodech ta zistna kradez, kterou omluvime jakousi zvracenou moralkou radoby chudych, kteri si plni sve sny. Poradim takovym jedine. Jdete do prace, tvorte nejake hodnoty a tak jako vy budete chtit za svou praci zaplaceno, tak vyrobci her chteji stejne dostat zaplaceno za praci svou. Janosikovstvi a rovnostarstvi je zvracena moralka, kdy ve jmenu solidarity defakto clovek dela vse sobecky proto, aby vsichni byli solidarni s nim, jen on ne s nikym. Defakto nefandis tem kteri si plni sny, ty si timhle omlouvas to, ze taky semo tamo neco ukrades a ostatni jsou ti naprosto volni....a zase jhsem se zamyslel, ale proste mi to nedalo, takze se omlouvam za lehce moralizujici a mirne politicky ladeny traktat:-)

5.o cem se ovsem polenmizovat neda je to, ze nekdo defakto ukrade k te hre material, dle ktereho si t ovyrobi. To je sice v el. podobe jakoby nehmotne ,ale po vytisteni ma defakto dilo nekoho jineho, nekoho kdo nad tim pracoval. Proste ukrades ten Know How. A na to fakt pravo nemas. Tvuj priklad kolabuje v jedne veci. Tak jako nedostanes zaplaceno za kaze zabrzdeni, tvurci her nedostanou zaplaceno za kazde zahrani te ktere hry. Vis, proste hra je kryta nejakym copyrightem, kolem ktereho se treba vUSA vedou spory asoudy, kdyz jej nekdo ukrade nebo jen naznakem okopci. Proc by tohle melo byt u nas jine? Protoze jsme chudaci boroci bez kacky v kapse? Socky ktere nemaji jak si naplnit sve sny? Jak k tomu vlastne prijdou ti, kteri si to vsechno pictive kupuji? Beres to tak, ze par joudu proste tu hru zaplati a tim nasype nejake kacky tvurcum a ty si to borecky zadara vytisknes na firemni tiskarne na firemni papir?

6. prohnilosti jsou na obou stranach, nicmene - kdyz neco chci, tak jdu a koupim si to a vubec me nenapadne premyslet nad jakymkoliv naznakem legitimnosti toho, kdybych to ukradl, natoz si zosobnoval na to nejake dokonce pravo. Na druhe strane je samozrejme nepripustne, abych nucene platil vypalne za nevyzadane sluzby v podobe nechtene chytaneho programu v TV nebo nahodne poslechnutim si pisne z radia ktere haje treba v restauraci.

Tohle vsechno jsou reakce na nazory typu - kopiruji si klidne i knihy a mam na to pravo, lide maji pravo si naplnit sve sny i za cenu kradeze, kdyz na ne nemaji penize a podobne.

all
Panove, mohli byste jit prosim do te diskuze, kterou jsem psal hned v prvnim prispevku? Tam se rozebiralo asi pred mesicem uplne to same a i se to stejne jmenuje. Diky.

Ještě malá poznámečka
Protože jsem byl jeden z těch kvůli kterým se tato diskuze rozbouřila, tak bych chtěl napsat jen malou poznámečku, kromě toho, že naprosto souhlasím s Ringem. A ta poznámečka je, že jsem celo diskuzi a připomínky k ní vedl hlavně v MORÁLNÍ rovině. Nechtěl jsem zabřednout do roviny PRÁVNÍ. Paragrafy se dají pokřivit za různých okolností na tu či onu stranu, ale v každém z nás by mělo být něco vyššího podle čeho se každý řídí. Pro někoho je to víra, pro někoho je to svědomí a pro někoho je to morálka. Bez těchhle vnitřních atributů každého z nás jsou sepsané paragrafy vždy jen cár papíru, který lze různým způsobem podle šikovnosti výkladu obejít.

poznamecka k moralce
Jen je trosku problem, ze zatimco pravo je kodifikovane a vymahatelne, tak moralka neni a tudiz neplati, ze to, co prijde nemoralni tobe, je automaticky nemoralni pro kazdeho.

Uz jsem na podobne mysleni parkrat dojel, ze co prislo nemoralni me, se ostatnim zdalo v pohode a naopak.

krapnik
ja bych do toho vlastne ani tu moralku nezatahoval. Ridme se logickym principem. Nekdo neco vyrobi, co chce jiny. Ten jiny kdyz to chce, ta ksi t ood toho co to vyrobil koupi. Uplne jednoduche zasadni a nicim nenapadnutelne pravidlo. Pokud vemu nekomu to, co vyrobil, tak je to kradez. A je uplne fuk jestli je to cokolada, nebo material na deskovou hru.

Ringo
Ale jak uz bylo v te druhe diskuzi podotknuto, na vyrobu pro vlastni potrebu mas uz de facto predplaceno - v bernich ze vsech moznych informacnich a zaznamovych medii a zarizeni typu CD, papiru, tiskaren... (krome mobilu - ty maji diky EU vyjimku)

krapnik
to je podle me prave ten fasismus OSA. ja to jejich predplaceni fakt neberu. co chci, to si koupim a ne prepalim. Kdyz si kupuji prazdna media a je v nich to jejich vypalne ,povazuji to od nich za kradez na me osobe. to jsou prave ty ruzne klicky a uskoky ktere s itihle vyzirkove vylobbuji, aby si naplnili kapsy. Ale jinak pochybuji ze mas predplaceny papir a tonner v tiskarne na to, aby sis vytisknul a zalaminoval deskovou hru. Ostatne vsadim boty, ze drtiva vetsina si to pekne uklohni na firemnim proviantu patricimu firme:-)

Print N Play
Dodnes vzpominam na domaniko delaniko variantu Risku, ktery jsem ovsem tehdy jeste neznal a hrali jsme to pod jmenem Valka. Obcas doma jeste ty kousky dratku nachazim...

Navic vzhledem k tomu, ze jsem jako chudy student chtel hrat, tak jsem si na domaci tiskarne vyrobil pomerne hodne volne dostupnych PrintNPlay her. Par jich bylo pomerne dobrych, ale vetsina se vyznacovala lehkou nedoladenosti.

O tom, ze jsem si takhle vyrobil i hru, kterou ma napr v nabidce Svet deskovych her jsem zjistil, az kdyz jsem se o mem predpracovnim obdobi bavil s Laadinkem. (Slo o Triady)

Ale ted me v debate zaujal hlavne ten prvek nelegalnosti homemade prekladu poskytnuteho komunite. Ten mi prijde takovy smutny.

niekoľko úvah
Osobne sa mi páči, že azda niet spoločenského javu, na ktorý by bol jednotný názor. Predsa len, každý má svoj pohľad na vec, prežité skúsenosti, očakávania do budúcnosti...

Ja si myslím, že na desať zjednodušených príkladov typu "neetickej krádeže čokolády v obchode" existuje sto podobne zjednodušených príkladov typu "ťažko eticky napadnuteľnej krádeže dojčenskej výživy nezamestnanou osamelou matkou pre svoje dieťa v tom istom obchode", atď.

Včera v slovenských médiách som čítal o tom, že dopravný policajt môže podľa zákona vyrubiť až 60 Euro pokutu za to, že vodič zanechal automobil s pootvoreným oknom, a týmto "priestupkom" nezabránil všetkými dostupnými prostriedkami uskutočneniu trestného činu krádeže auta. Podľa mňa je tento zákon zvrátený, pretože umožňuje policajtom šikanovať obyčajných ľudí, ale je platný a vo svojej podstate má jasný preventívny charakter.

Pýtam sa, ak sú IT spoločnosti ochotné venovať veľké prostriedky na vývoj CD-DVD-ačojaviemešteakej technológie, a zároveň existuje tvrdý autorský zákon, prečo vydavateľské spoločnosti s IT firmami nepôsobia preventívne, prečo neinvestujú na vývoj nejakého prevratného SW, ktorý by neumožnil nelegálne, v tomto prípade, napaľovanie?

U MSH by to bolo o niečom inom, pravda. Ako čítam, dokonca je to aj zákonne v poriadku, ak si človek hru vyrobí pre osobnú potrebu. A to je dobre.

pecovahry
jak chces udelat SW, krtery by branil vypalovani. U originalniho softu je spousta ochran, ktere sikanuji akorat ty, kteri si to koupili original, zatimco pirati si to cracknou. Co se tyce CD - DVD, tam bys jako softem chtel jak chranit, aby na to neslo zapsat? To by ty media byly asi kapku k nicemu, ne? A jinak opravdu si myslis, ze vyvoj vysokokapacitnich medii je smerovan k tomu, aby si na nej lide napalili na cernu okradene programy? Ja byl teda dycky toho dojmu, ze ty media slouzi k zaloze dat.

to pecovarhy
Mě teda opravdu fascinuješ. Tvé příklady pokulhávají na všechny čtyři nohy. Myslím, že ani osamělá matka není na tom tak špatně, aby musela krást výživu, že kromě sociálního systému existuje fůra charitativních organizací (něco o tom vím). A i kdyby ne, tak by to byla životní nutnost. A myslím, že nelegální kopírování čehokoliv, když na to nemám, životní nutnost není.

A s těmi IT technologiemi jsi taky naprosto mimo mísu. To že něco jde nelegálně udělat neznamená že to udělat můžu. Když někdo odejde z domu a nezamkne si byt nejnovější technologií zabezpečení ještě přece neznamená, že se k němu můžu vloupat.

Já znovu píšu, že mi v téhle debatě nejde o paragrafy. I kdyby bylo zákonné, tak jak píšeš, si hru pro sebe okopírovat a vyrobit, tak já to dělat nebudu, protože vím, že to v konečném důsledku poškozuje někoho jiného. A tím musím přeci jen oponovat Ringovi, který mne utřel, že tu nejde o morálku. Já si myslím, že tu o morálku jde především. A pokud se někomu nelíbí slovo morálka nebo svědomí, tak to můžeš nazvat práh něčeho o čem jsem vnitřně přesvědčený, že nemůžu překročit, jestliže vím, že by to někomu uškodilo.

Nemůžu přece moje svědomí ukolébat tím, že to přece až tak moc neuškodí. Když si sám u sebe posunu ty hranice, tak se budou posouvat pořád dál a dál a pak se divíme mezilidským vztahům v naší společnosti a divíme se jak jsou naše děti "vychované". Že se vytrácí jakákoliv úcta k lidem a věcem kolem nás a společnost se řídí heslem urvi co můžeš.

Je to můj poslední příspěvek k tomuto diskuznímu vláknu. Nešlo mi o vysvětlování nějakých paragrafů, které něco povolují a nebo naopak zakazují. Chtěl jsem jen vyjádřit můj postoj k celé věci a jsem vždycky smutný, když taková debata sklouzne jen do roviny těch paragrafů a nikdo se nezamyslí sám nad sebou.

KREN
ale ja te neutrel, moralka samozrejme, ja jsem chtel jen nekterym, ktery vyraz moralka chapou jako neco s cim se da posouvat jak se komu zlibi a jak je jeho jakousi tradici ci zvykem - viz krapnikuv post - poukazat teda aspon na to, ze moralka tedy stranou ,ridme se proste im zasadnim co je spravne. Kdyz neco chci, tak si to jdu koupit. Tady v tomhle je to nekompromisni, moralka nemoralka. PRotoze ona moralka je fakt neco, co ma kazdy posunute jinak a to bysme se na tom zakladnim pravidle nedohodli tim padem nikdy. Pro nekoho je neco nemoralni a ma jakysi prah, pro druheho je ten prah posunuty jinde. Muze treba nekdo povazovat za moralni hodit zebrakovi minci. Nekdo povazuje za nemoralni ze to ja neudelam, jenze ja zase povazuji treba za nemoralni to hodit tomu zebrakovi proto, ze vim ze ma za zady okenu a setri si na dalsi, pak se s ni sjede a vali se na verejnem prostranstvi na lavicce ku prikladu vsem kolemjdoucim detem.

to kren
co se moralky tyce, tak nejdulezitejsim pravidlem moralky, ktery mam tvori jedine tzv. zlate pravidlo: "Necin jinym to, co nechces aby delali tobe."

Podle tohoto pravidla je samozrejme kopirovani her nemoralni. Ale pouze v takovem pripade, ze si to autori nepreji - napr. vystavenim pravidel v originalnim jazyce volne k dispozici davaji najevo, ze chteji, aby se tato sirila. A tim pro me ospravedlnuji jejich preklad.
Ale i mozna i kvuli memu povolani je pro me ok i originalni myslenka, kterou hru upravim a original cituji (tj. mam ho) - napr. se da sehnat verze Dobyvatelu vesmiru tematicky preklopena do sveta Dr.Who, nebo vyroba cestovni variantu hry.

prodej pod cenou
Osobně jsem si nikdy žádnou hru nevyráběl a ani to dělat nebudu, protože se mně prostě líbí originály a myslím narozdíl od jiných, že hry jako zábava drahé nejsou. Neodsuzuji však fandu tohoto specificického koníčku jaký tady všichni máme, že si zkusí doma pro sebe napodobit nějakou hru. Myslím, že tyto fandové podporují "průmysl" deskových her i tak dost a dle mého se o krádež nejedná.

Mě spíš zaráží, jak někdo neustále může na aukru nabízet hry našich dovozců a výrobců za kolikrát menší než poloviční MOC cenu. Ty hry musely vyjít z jejich výroby či distribuce, jelikož jsou počeštěné . Např. teď tam za pár hodin končí Jambo za 210,-Kč, Memoir za 710,-Kč, Karetní osadníci za 231,-Kč. Kde to ty lidi berou a co to je za lidi, kteří takhle snižují hodnotu her? Vždyť na tom nemůžou snad skoro nic mít, chápu, že občas to jsou nějací překupníci od zlodějíčků, ale jsou tam "týpci", kteří to tam "tlačí" pořád. Díky za odpovědi.

Aldomoro
tak napodobeni hry myslim reseno az tak nebylo, tu slo spise o vyrobu her primi ze scanu odriginalu. Pokud si nekdo po domacku napodobi treba Civilization, proc ne. Nakresli vlastni jednotky, vlastni mapu, vytvori pravidla treba i mirne podobne originalu...

Křen: Tvůj postoj, že jde o morálku a ne o zákony, mi přijde konzistentní a pochopitelný. Jednoduše nahradit stostránkový autorský zákon jediným slovem: Nepokradeš. Řekněme že to je ideální stav. Je na každém na kolik se mu podaří se k němu přiblížit.
Ringo: hodně si to zednodušuješ. Na jednu stranu tvrdíš že se má kašlat na pravidla (zákony) a přitom je nahrazuješ jinými pravidly, která Tobě osobně přijdou správnější. Ovšem problém nastává, když přijde někdo další, kdo se bude úplně stejně chovat ke Tvým pravidlům.
Viz výpalné pro OSA. Taky se mi bytostně příčí, ovšem chápu jej jako absolutně špatně provedený pokus o řešení problému, který tu prostě je a pro mnoho umělců (autorů) je skutečně likvidační. Ale neprobírejme OSA, to patří spíše do jiné části fóra a tady je to offtopic.

---
Abych se vrátil zpět k tématu, zkus se zamyslet nad tím jak dle Tvého názoru řešit nejednoznačné situace:
- zničí/ztratí se mi jeden dílek hry
- zničí/ztratí se mi celá hra kterou jsem dříve již koupil
V obou případech platí Tvá základní premisa "Kdyz nekdo neco vymysli, necha vyrobit a prodava to a ty to okopcis, tak defakto krades". Trváš na ní i v těchto případech?

to husak a ringo
husak
ta metafora s tou silnicí se mi líbí.

ringo
sice tvuj postoj chápu, ale furt mi nepříjde totéž dávod dohromady výrobu deskovek a třeba kopírování CD.
tu deskovku musím přece skutečně vyrobit není to jak stáhnout si písničku. Když si koupím od pekaře rohlík a příště si ho udělám doma tak kradu?

Z mého pohledu je jediným zlem pokud někdo na net umístí původní orig herní plány případně kartičky. A popravdě se docela divím že je možný to na BGG nebo i sem dávat. Chápu fotky ale scany?

2 husak
nejak si nejsem vedom, ze bych nekde naznacoval, ze se ma kaslat na nejaka pravidla. A rozhodne si to nezjednodusuji.

Co se tyce posledniho odstavce - koupil-li sis hru a neco z ni ztratis, tak pochopitelne je normalni ze to chybejici necim doplnis, vyrobis a podobne. To uz fakt trochu pletes hrusky s jablkama. Pokud vim, slo o to ze si chces vyrobit Vysoke napeti, ocividne z original scanu a navic jsi na foru jeste zjistoval realne rozmery karticek.

Zniceni/zterata -tam bych domaci vyrobu taky jeste chapal

2 paladin
bavime se tu ocividne o dvou zcela ruznych vecech. Ty do toho pletes vlastni domaci vyrobu. Pokud si to nekdo cele nakresli sam, tak neni problem. Pokud pouzije vlastni pravidla, taky neni problem, myslim ze presna pravidla ke kazde hre maji ochrannou znamku, proto i pravidla. To ze ty to musis vyrobit, to je sice hezke, ale vyrabis z ciziho napadu, z cizi grafiky a pod.

Jinak primer s rohlikem je fakt hodne nesmyslny.

o tom jsem
snad naspasl poseldní odstavec ne?
že za košer nepovažuju pokud využiju původní grafiku herního plánu či kartiček.

paladin91
to sice jo, ale od pocatku co ses pripojil jsi to obratil na to ze hru jen lehce obslehavas a napodobujes, zatimco spor vznikl na vyrobe hry ze scanu a dokonce v ziáve velikosti.

:)
já neobšlehávam nic páč jak jsem psal tak z toho nemám ten dobrej pocit a mám rád ty origináli i s krabičkou atd.
jsem jsem si vyrobali akorát 2 PaP hry a i přestože se myslím podařili tak je nehraju protože chci origoš, krom toho jsme udělal pár předělávek jiných her protože se mi nelíbila původní grafika.

Dotaz
Mohu se zeptat.. když někteří lidé chodí a hledají zdroje kde je hra ke stažení a pak ten zdroj který ale oni nenasdíleli poskytnou na svém foru.. je to trestné ??? Člověk jen vystaví odkaz někoho jiného co někde našel na blogu nebo na foru...ale nic nestahuje ani nesdílí. Děkuji

jj
to je v pohode. Spatne by bylo, kdybys to stahnul, umistil nekam a pak na to odkazoval jako na svuj link.