Lumirius, Tangram
Lumirius:
Nás zase napadlo že by se na určitých místech military větve snižovala cena za údržbu jednotek, protože jinak je udržení jednotek opravdu problém. Většinu hry jsem byl schopen vydržovat max jednoho archera.
Každopádně u nás to taky vypadá že bude problém lidi znovu sehnat. Na BGG sliboval autor hry errata posilující military větev ale zatím je ticho po pěšině. Tak možná pak....

Tangram:
A co to tedy je? Jasný, nemusíme k tomu přistupovat jako k wargame, ale jako cokoliv jiného je ta hra dost chabá.
Když nejde o bitvy armád tak body nahrabeš max stavěním pevností a občasným zabráním barbarského území a třeba zabitím nějakého barbara. Problém je že všichni budou dělat to samé. Nastane téměř nulová interakce mezi hráči a většina bude pouze kopírovat optimální tahy protivníka. Bojovat s jiným hráčem (který má na svém území samozřejmě nějakou pevnost) je v této hře sebevražda. Už třeba protože agresor musí zaplatit akcí za vyhlášení války.
Tak jak to popisuješ je to v podstatě solo hra pro tři hráče zaráz.

Trpaslik88
Netvrdím, že nemáš pravdu. Ale co když právě takhle to autor chtěl?

Ale já chápu, že se Ti ten námět líbí, ale chceš to trochu jinak, víc na boj, na válčení, a zbytek aby byl spíš support jednotek a bitev. Ty technologie sou prostě opačně nastaveny. Nejvíc na produkci, střed na obchod a nejmíň se vyplatí investovat do military. Pro Tebe a Lumiriuse to mělo být opačně.

Pokud to vezmeš jako engine, tak by neměl být problém si předělat pravidla i technologie podle sebe, ale stejně je tam na pořádnou válku málo jednotek. ... a než z toho dělat novou hru, to je asi rychlejší vzít jinou, která bude víc splňovat představy ...

Tangram
Souhlasím s tebou. Mě jen strašně moc trápí, že autor nevyužil plný potenciál téhle hry a hlavně, možná zklame plno lidí co si mysleli, že si kupují wargame nebo konfliktní hru.
S první testovací skupinou jsme k tomu takhle přistupovali.
Mi třeba vadilo že jsme vytlačili barbarské jednotky do území, které bylo klíčové pro Francouze a on už v průběhu zbytku hry neměl pořádně co dělat, celkově se zařízl jak sám, že nemyslel tak jak to myslel autor a tím, že ho chtěli podělat další hráči a sami tím získali bez problémů další území.

Lumirius
Ono se s tím vytláčením kmenů dá asi dost dobře operovat. Jednak můžeš využít slabší jednotky, které uživíš (pěšáky) a místo zabíjení barbarů je natlačíš mimo sebe a zablokuješ protivníka, který pak musí naopak investovat do silných jednotek, aby se vůbec mohl rozlézt a tím se zase produkčně oslabuje.
Taky je asi pár míst na mapě (celou sem nestudoval), kde stačí pěšák, aby zatlačil neutrální kmen a tím ho zničil - protože není kam ustupovat. Jistě, nemáš za to body, ale zase - uživíš jednotku, neztratíš ji a ještě se nemusíš stahovat a posílat tam priznceznu, abys území zabral.

Mě se na té hře spousta věcí líbí, ale chce to hodně hrát a zatím sem se k tomu nedostal.
Naopak mi vyhovuje, že je to spíš výroba a obchod, než válčení. Takže mi vyhovuje i to, že se moc nevyplatí vyhlašovat někomu válku. No prostě můj dojem je zatím dobrý, budu muset dát další hru. Ale já jsem skutečně spíš na obchodní strategie, takže se na to dívám jinak, než Ty a Trpaslik88.

Tangram
No já te hře musím dát taky šanci, přece jenom mě nestála málo, ale teď vím že musím spoluhráče upozornit že to je hra trochu o něčem jiném.

Tangram
Já nechci aby bylo nejvýhodnější jít do military technologií. Chci aby to bylo vyvážené a k vítězství vedli různé cesty.
S budovatelskými nebo obchodními strategiemi problém nemám a dokážu se u nich bavit, stejně jako u her které je kombinují s možností válčit.
Když si vezmu například novou civilizaci, tak tam se dá k vítězství dobrat několika způsoby a všechny víceméně fungují. Není nutné jet na boj, může se hrát ekonomicky, kulturně atd.
Tady to prostě nevidím. Existuje zde v podstatě jediná cesta k vítězství po které půjdou všichni a jediný okamžik taktizování bude spočívat v tom jak a kam šoupnout barbary. Což mi přijde málo.

Obchodování v této hře v podstatě většinu času nemá smysl (všichni mají ty stejné suroviny a potřebují ty stejné suroviny) a budování se smrskává na budování fortů a občasného pěšáka.

Nicméně uznávám že všechny tyto postřehy jsou založeny pouze na jedné hře, evidentně máš větší zkušenosti takže se můj přístup možná časem změní (ono ostatně v té hře je hodně věcí dobrých), bohužel bude asi problém sehnat další hráče.

Trpaslik88
No taky bohužel nemám nahráno moc partií. Nějaké praktické postřehy sem už sice získal, ale některé věci potřebuju otestovat v dalších hrách.
Co se týče technologií, bohužel mám stejný pocit jako Ty. Zatím vidím určitou optimální trasu, která jde hlavně po produkci. I když zvolím obchod, nebo válku, stejně musím cpát nejvíc bodů do produkce. Tzn. ano, asi to není tak, že by hráči měli stejné šance na výhru, když třeba dají max. bodů do války nebo obchodu. No ale chce to důkladně prověřit :).
Obchod podle mě smysl má, protože když máš lepší kurz, koupíš si víc jídla pro vojáky v provinciích, kde je třeba tuna dřeva, ale jídlo skoro žádné.

No a produkci potřebuješ samozřejmě vytáhnout aspoň na stavbu pevností, bez toho to nejde, ale taky o kousek dál může povyšovat jednotky, což podle mě dost degraduje právě vojenské technologie. Protože pokud mám silnou produkci, budu mít i silnou armádu, a to aniž bych vrazil do vojenství jediný bod.

Vojenství mi přijde zatím nejzbytečnější, protože na začátku mám sice silné lukostřelce, ale neuživím je, takže můj vývoj armády stagnuje a hráč se silnou produkcí mě předběhne. ... jenomže je potřeba asi dobře sledovat mapu a podle toho technologie zvolit ... nejde to odhadnout jenom tak teoreticky, chce to zkušenosti, ale myslím si, že tam, kde je dostatek jídla, si můžu dovolit vojenské technologie hned ze začátku pumpovat, kdežto pokud mám kolem jenom dřevo a dílny, tak tam prodkuce je nutná.

Obchod může zase zajistit jídlo vojákům, ale to už je takový mix všeho. ... Myslím si, že ty technologie nejsou natolik rozvětvené a bohaté, aby se dalo rozlišovat, na kterou z nich hráč bude hrát a vyhraje. Prostě vždycky to bude kombinace všech tří, případně dvou.
A to sjednocení země se nesmí podceňovat. Jeden z nás hrál na obchod, všichni jsme byli tak zhruba v půlce technologí a pak prásk, a měl obchod na maximu a to byla dost těžká rána pro ostatní hráče a on byl hned aspirantem na vítězství. ... a pak už jedna akce na vyhlášení války je velmi levná a dobrá investice.

No uvidíme, co přinesou další partie, já zatím lidi mám, jenom teď prostě pořád hrajeme pána prstenů, tak na nic dalšího není čas.

Tangram
Souhlas. Jen bych ještě dodal že k tomu všemu má produkce taky jednoznačně nejlepší finální abilitu - akce navíc zadarmo. To co má oproti tomu military (vyhlášení války bez nutnosti platit akcí) je úplné prd.

Sjednocení země je hodně velký a zásadní boost. U nás se to povedlo jen dvěma hráčům, kteří měli relativně málo provincií, protože všichni ostatní měli alespoň jedno potřebné území zaplněné hromadou barbarů.

mapa
...hra není tak špatná, ale také to není nějaké terno. Jen to není tak válečné jak to vypadalo. Je důležité dobře plánovat jaké technologie vynaleznu a dobře načasovat dobití nové provincie.
Nejvíc mě vadí nejednoznačná mapa, nemyslím názvy, ale linie hranic. Je zde mnoho čtyřmezí jako např.

Morava I Ratibor
---------I----------
Wien I Košice

Znamená to, že z Košic se nedá dojít do Moravy nebo z Vídně do Ratiboře?
Dalším takovým čtyřmezím je např. Kosovo, Vidin, Makedonia a Bulgaria.

Dále by mě zajímalo, jestli tyto pidi hranice jsou průchozí a to mezi Steiermarkem a Slavonií nebo mezi Bosnou a Bulgarií?

Jak to vidíte vy?

Klopik
http://www.boardgamegeek.com/filepage/76372/english-rule-book-v-2-1-updated-feb-2012

strany 16,17

Ta hra v základní verzi absolutně nefunguje, ve verzi postnuté výše začíná fungovat alespoň trochu, ale pořád ne moc.
Většinou stačí jet na budovací tech, protože je jednoznačně nejvýhodnější (a to i přestože se ty druhé dva snažili v této poslední verzi výrazně posílit)

ach jo
hráli jste to vícekrát? Já k tomu už nikdy nenašel spoluhráče.
Nezkoušel jsem to ještě podle těch nových pravidel, které vypadaly že fungují lépe.

Jak je to s ústupy barbarských jednotek. Ustupují vždy jen do sousedních území? Samozřejmě podle toho klíče s prioritama.

Lumirius
Já si to s tebou klidně zahraju na Kletné, když pak dáme Here I stand :-)
Já to hrál jen podle původních pravidel, není to žádná pecka, ale da se taktizovat a hlavne spolupracovat s hraci tak, aby skodily tomu co mu to vychazi líp, nahanenim barbaru apod.
Nevím akorát, jestli jde dělat obchod stylem, dej mi ted 6 surovin, ja ti nedam nic a priste si to vymenime. Jde to?
Ono to do pulky hry je takovy rozjezd, kdy stejne nejde delat moc veci a musis delat prvni tri kola to same, pak uz se musi taktizovat.

Klopik
no já se uplně divím, že tě od toho Richard neodradil, protože s Mejdžrem dělali během hry take xichty, že se to fakt nedalo a divím se že to dohráli. Stejně jako já od toho čekali nějakou vojenskou rubanici a ona je to ekonomická hra.
Pokud se na obchodu ve stylu pozdějších splátek hráči domluví, tak v tom nevidím žádný problém. V tomhle má hra dost volná pravidla.
A už si nikdy nenechám na vnitřek krabice napsat věnování, protože teďkom je ta hra neprodejná.

Chlope z mojí strany HISko asi nebude, na to je ta akce moc krátká abych ji zabil tak dlouhou hrou.

...
Lumirius:
Hráli jsme to dvakrát. Jednou se starými pravidly, jednou s novými. Ta nová to sice lehce vylepšují ale poznáš to hlavně až téměř ke konci hry.
Barbaři ustupují tak jako vždy, jen byl tuším rozšířen seznam pritorit, takže primárně ustupují na území útočníka.
Každopádně pořád není problém některé hráče pěkně zaříznout.

Klopik:
Při obchodování samozřejmě záleží čistě na tom jak se domluvíš s prostistranou. Naslibovat mu můžeš cokoliv.

obchod
...ona ta hra je spíše určená pro týmové hraní, aspoň mi to tak přijde. Jeden se vylepší na produkci druhý na obchod a už v pátém kole vesele smenuji z bankem 1:1, pak mají jídla, a zbrani kolik chteji.