Za mě rozhodně must have. Tu hru to obohacuje opravdu výrazně.

ak chcete komplexnejšiu hru, tak áno, obohatí. Ale nie každý chce komplexnejšiu hru.

Ahoj, za mě také must have. A nejde ani o větší komplexitu, ale s rozšířením je hra více pod kontrolou - víno jde nově prodávat i přes workera (a ne jen přes objednávku, které ti prostě nemusí chodit), můžeš směňovat něco-za-něco (karty/víno/peníze/body). Ano, pár pravidel se ta přidává a jsou tam nové možnosti, ale o moc složitější než základ to není (a řada věcí je navíc modulární, takže je přidat ani nemusíš) a ta nová herní deska rozhodně lepší je.

S výjimkou možná první výukové hry imho Vinohrad jedině s Toskánskem.

Jak píšou jiní… spousta možností navíc: výměny něco za něco zejména karet = menší závislost na náhodě, možnost prodat víno bez objednávky. Možnost stavět/dělat prohlídku vinice 2x za rok. Oranžové karty, které samy o sobě dávají body a veliké množství zajímavých efektů. Minihra s mapou a hvezdičkami vlivu, co dává zdroje a další body na konci hry. Zajímavější odměny při postupu do další sezóny (a důležitější rozhodování kdy vstávat).

Je to s tím prostě o 100% lepší. :)

zrovna jsme pořídili domu vinohrad a jsme ze hry uneseni. Samozrejme posilhavame po Toskánsku, ale z vašich komentářů mi přijde, ze hra ztratí to, ceho si nejvic ceníme. Hrajeme nejčastěji ve dvou a opravdu se nám libi to, jak je hra “konfliktní”. Neustaly boj o policka akci, ty potřebuješ tohle, tak te tam zaslapnu a mas smůlu…pokud do hry přibude vic možnosti, nevytrati se i pravé tahle interakce mezi hráči? Ty mě zaslapnes, tak já udělám to samy, jen někde jinde nebo nějak jinak? Mám pocit, ze Vinohrad nema být obtížná, komplexni a nekonfliktní hra, ale právě rodinny, příjemný a konfliktní workerplacement. 

@jerryNBK  Jdeš mi přesně “do rány”. Také hrajeme nejčastěji ve dvou a hra se nám líbí. Narazil jsem však na partii, která nás nemile překvapila. Popíšu ji níže. Pokud rozšíření Toskánsko dokáže podobnou situaci eliminovat, pak jsem zastáncem toho, co zde již psali jiní - Toskánsko prostě k základu mít musím!

Na začátku hry jsem si v kartách Otce a Matky dobral jednu zelenou kartu odrůdy vína bílé barvy. Následně během hry znovu a znovu pouze odrůdy bílých vín. Karty zakázek mi naopak přicházely na ruku vždy v kombinaci s červenými odrůdami, případně růžovými nebo i šumivými. Až když moje partnerka měla 15 VB, přišla mi konečně v kartách červená odrůda. Hra pochopitelně skončila zcela nevyrovnaným vítězstvím v poměru 23/10.

Nezanevřel jsem na hru, to ne, jen se tedy přiznám, že mě tenhle "disbalanc" nemile překvapil a obecně jsem názoru, že pokud hra "dopustí" něco takového, je v ní něco špatně. Jistě, v rodinných nebo dokonce dětských hrách je podíl náhody nezbytný, jinak by to děti nemohlo bavit, protože by je rodiče vždy porazili. U hry Vinohrad jsem ale tenhle prvek náhody v tak masivní míře opravdu nečekal. Mrzelo mě, že mi hra neumožnila absolutně nic udělat proto, abych situaci mohl nějak zvrátit. Tím, že je omezený počet políček, kde mohu postavit své dělníky, neměl jsem ani jak docílit toho, abych se "prolízal" balíčkem zelených karet.

V konečném důsledku bylo úplně jedno, že jsem měl ke konci hry dostatek peněz, všechny dělníky apod. Hra mi neumožnila získávat body (přinejmenším ne v míře, aby to dávalo nějaký konkurenční smysl). Dost se bojím, aby se nám to třeba nestalo u první hry s novými hráči (ne nezkušenými). Umím si velmi dobře představit, že být tohle moje první partie, nijak bych netoužil po tom, zahrát si ji znovu a to je určitě škoda, protože nebýt toho, co popisuji, je hra moc hezká, příjemná a zábavná.

Jasný, chapu. U hry jsem neseděl, takže tezko soudit. Ale v nějaké míře, to co popisuješ, tak já si na hrách cením. Vysvětlím: 

Nevim kolikrát jsi v ranním bonusu bral zelenou nebo fialovou. Pokud začínám, mohu brát 2. Tim chci říct, ze se stejně prolízam k tomu co potřebuji. Chapu, nejsem efektivní. Noo Vinohrad naštěstí můžeš vyhrát i bez vyřizování zakázek, jen přes žluté a modré karty. 
 

Ja na toskansko nijak neutocil, jen mam obavu, aby to z toho nedělalo jinou hru. Já si opravdu myslím, ze hra která je na bgg asi 34, tak rozbita být nemůže. Ze je hra rozbita, tady čtu u každý druhy. Náhoda je ve hře a je potřeba s ni počítat a pracovat. Pokud náhodu nechci, dam si suché euro. 

V pořádku, já také nijak nechci hanit základ, jen jsem prostě nečekal ten podíl náhody (spíš sakra velkou smůlu), v tak veliké míře.

Máš pravdu, primárně jsem se snažil hrát na plnění zakázek, což je v podstatě i hlavní myšlenka hry a ano, dobíral jsem zelené karty tak často, jak jen to bylo možné. Žel, 6x za sebou jsem si skutečně dobral odrůdu bílého vína :-( Karty byly řádně promíchané, ale měl jsem prostě pech.

Přestože mám raději hry, kde náhoda není příliš velká, rád si zahraji i takové, kde to naopak na náhodě téměř stojí (Třeba Karak s dětmi apod.). Jak jsem popsal, u Vinohradu jsem takovou situaci nepředpokládal a jak psali jiní, pokud Toskánsko bude umět řešit plnění zakázek i mimo fialové karty, půjde dělat více akcí apod., osobně to velmi uvítám.

Já vlastně Vinohrad s tímto rozšířením 1x hrál, ale jelikož byla hra celá v AJ, moc jsem si ji nezapamatoval.

@jerryNBK : Toskánsko přidává další 4 políčka, kam můžeš workera umístit.

1. políčko, kde můžeš buď stavět nebo získávat peníze za prohlídku
2. políčko, kde nasazuješ hvězdu na minimapu a máš za to nějaký bonus(úplně nová mechanika)
3. políčko, kde můžeš měnit své zdroje za jiné(výměna karet, peněz, hroznů, VB)
4. políčko, kde můžeš prodávat, vína za VP bez zakázek, ale za menší počet bodů

Takže k tvé obavě, ano, hráč má více možností, i když mu soupeř něco zabere, ale zase na druhou stranu i ty nové možnosti jsou omezené, a neumožní ti dělat, co chceš, a když ti soupeř zabere třeba výrobu vína, nebo plnění zakázek, tak máš smůlu.

@Hokub : políčka 3 a 4, co jsem popisoval, ti pomáhají v tom tvém problému, který samozřejmě nastat může. Můžeš se snažit vyměňovat nepotřebné karty za karty odrůd a mít tak větší šanci se prolízat k té potřebné. Nebo můžeš vyměnit něco za hrozen v barvě, která ti schází(ale jen s hodnotou jedna). Případně můžeš využívat vína pro zisk bodů i bez zakázek, ale samozřejmě méně výhodně. Takže náhoda tam samozřejmě hraje stále svou roli, ale můžeš ji lépe obehrávat.

@daevin  Díky, to zní skvěle! ;-)

Musím se zde trosku omluvit za přehnaný skepticismus. Dnes jsme doma poprvé zahráli Vinohrad s toskanskem, no a ty blaho. Z příjemné jednoduché a čisté hry, to dela hru stále stejně příjemnou, jen už o poznání složitější, ne pravidlove, ale množstvím herních možnosti, přitom to vůbec nenarusuje konfliknost ani čistý herní design. Pokud vám vadila náhoda v podobě karet, tak v Toskánsku se prolizete rychleji, takže nahoda jde směrem dolu. Teď je to teprve ten pravý point race. Nadseni nevladne jen u mě, ale i manželka má stejný názor, legendy tedy nelhaly, tohle rozšíření chcete mít, jen počítat s tím, ze dostanete mnohem hractejsi hru.

@daevin @jerryNBK @Hokub Ahoj všichni, četl jsem si diskuzi až teď a vidím, že už tady prakticky panuje shoda, že toto rozšíření je must have. Tak já se pod to jen podepíšu s tím, že je to pro mě nejspíš vůbec nejdůležitější rozšíření napříč celým deskoherním světem :) 

No, musel bych hodně lovit v paměti, kdy nějaké rozšíření jinou hru vylepšilo takovým neuvěřitelným způsobem. Neduhy spočívající v tom, že ti nechodí karty, že tě zcela zařízne soupeř nebo se dostaneš do situace kdy fakt nemáš co smysluplnýho zahrát, se tímto rozšířením eliminují téměř úplně.

Dokonce si říkám, že takhle ta hra měla vypadat od samého začátku, a kdyby tedy všichni, kdo hru hodnotili na BGG hráli hru rovnou v plné palbě, tak je to adept na první desítku. Mimochodem, jsem přesvědčený o tom, že hodnocení na BGG jsou mixnuté od hráčů, kteří hráli jen základ a těch, kteří hráli s Toskánskem. Za mě tedy s Toskánském top 10, ale v základu jen top 100 (jestli vůbec). Mám teď odehráno krátce za sebou v obou provedeních (bez i s) a hodnocení je proto zcela autentické ;)

Jasně, že rozšíření dává více možností, vaří víc hlavu a je hráčtější, ale vůbec nic se tím neničí - jen jsou tam nové bypassy pro situace, kdy to nejde tak, jak si naplánuješ.

A ještě mě napadlo jedno house rule (zatím nevyzkoušené). Jednalo by se o jednoduchý upgrade Toskánskem nově zavedené akce směna. Podle pravidel je možné směnit hrozny jen na stupni zrání 1. Co byste říkali na variantu, že by se takto dal získat i hrozen vyšší úrovně, a to za cenu 1 liry za každou vyšší úroveň? Buď by to bylo jednoduše ze společné zásoby (jako je tomu podle pravidel směny) Nebo by to mohlo být i od protihráče po dohodě a za předpokladu, že vyhovující hrozen má ve své kádi. Peníze by pak logicky dostal protihráč :) Ve dvou hráčích není co řešit, ve více hráčích by to mohlo být tak, že přednost prodejce (pokud by mělo dojít ke konfliktu, kdo hrozen vyšší kvality prodá) opět určuje pořadí. A mám proto i praktické vysvětlení – představte si situaci v reálném životě, že máte věrného zákazníka, který čeká na objednávku, a vy ho nechcete zklamat / poslat ke konkurenci, proto raději koupíte potřebný dílčí polotovar za draho od subdodavatele :)