příliš mnoho chvály na můj vkus a strategie nikde...
Musím reagovat na množství recenzí, které tuto hru oslavují a vyzdvihují do nebe. Na "Mars" jsem se těšil velice dlouho a ač se snažím sám sebe přesvědčit, že to je pecka, nejde mi to. Je to dobrá hra, ale má na můj vkus několik vážných chyb. Nyní už jsem si hru několikrát zahrál a podle mě si nezaslouží takové uznání. A to z důvodů, které uvedu níže. Začnu tím pozitivním. Hra je tématicky perfektně zpracovaná, hraní baví, hráči si mohou vyprávět o tom, co se s planetou děje a jak ji krásně korporace přetvářejí k obrazu svému. Přitom dává hráčům pocit, že mají vše pod kontrolou. Bohužel tomu tak není. Ekonomika je kámen úrazu. Mám rád, když funguje ekonomická část hry. Hledám zdroje a akce mi umožňují tyto zdroje zužitkovat a přetvořit na nějaké výstupy - více zdrojů, body. Pokud by se hra netvářila, že ekonomika je její součástí, tak bych se nezlobil, jenomže ve hře je spousta karet, které vám pomáhají rozjet tento ekonomický motor. Tzn. například - obětovat nyní produkci tepla výměnou za to, že si zvýším produkci energie o 2. Tímto způsobem se snažíte posilovat svou korporaci a mít silnější produkci než ostatní - zcela logicky. Problém je v tom, že lze špatně odhadnout, kdy hra skončí. Pokud tento motor rozjedete dobře, ale trvá to dlouho, nestihnete sesbírat body. Pokud se naopak na ekonomiku vykašlete a začnete jít po bodech hodně brzy, můžete se v závěru hry cítit velmi slabí a budete ztrácet, pokud nebudete mít vyloženě štěstí na karty. Problém je, že nikdy neodhadnete, kdy je to brzy a kdy pozdě. To zjistíte v závěru hry. Vlastně ani nevím, zda má smysl rozjíždět tu nějakou strategii. Možná by také hře prospělo, kdyby karty byly rozděleny do 3 balíčků. Balíček na první třetinu, střed a balíček, ze kterého budete dobírat v závěru. Pokud jednomu hráči na začátku hry přijde karta, která bude hráče silně zvýhodňovat po zbytek hry, s tím ostatní moc nenadělají. Pokud vám naopak v závěru chodí příliš mnoho karet na produkci a na bodování těm ostatním, taky smůla. Ve hře nemáte pod kontrolou strategii, musíte improvizovat od začátku až do konce s tím, jak jsou rozdány karty, případně obětovat něco tomu, abyste se dostali ke kartám, které v té dané fázi potřebujete. Za to, že jsou podobné karty nevyvážené, bych se na autory nezlobil. Mi to sice nesedí, ale chápu, že k této hře to jaksi patří. Takže za mě celkový dojem takový, že hra je nádherná, jen ta bodová stupnice je zbytečná. Pěkně se hraje, ale kdo je vítězem není podstatné... jestli jsem zaujatý nevím, tahle hra mi nejde, ale už se mi stalo, že jsem nemusel přemýšlet a soupeře jsem rozemlel na kusy. Karty prostě chodily... Ještě bych jen dodal. Chápu, že smyslem je vytváření jakýchsi komb, ale bohužel některá komba jsou příliš silná a dostat se k nim závisí silně na náhodě.

Kahy
Pokud chces hrat a najit hlubsi strategii, hra neni na zahrani "napoprve" ani "naponekolikate". Je to jak v Terra Mystice - nez se naucis, kterou rasu si vybrat a jak za ni spravne hrat, kam se umistit a kde blokovat soupere pri ruzne konstelaci bodovacek a herni mape a dalsich narodu ve hre, zabere to vic nez "nekolik" partii.
Stejne je to v Marsu. Nezpochybnitelne v Marsu hraji roli karty, ale na rozdil od Terry v Marsu (mimo hru dvou hracu) funguje poskozovani nejlepe rozvinuteho hrace, takze se to balancuje. Tady je samozrejme zase otazkou zkusenosti videt, kdo je onim hracem, protoze novacci maji jasnou tendenci poskozovat toho, kdo ma zrovna nejvic TR, coz byva casto chyba. Pokud se ale budeme bavit o hre bez draftu, tak hra je dle meho ze strategickeho pohledu minimalne o hvezdicku horsi.
Konec hry je otevreny - prave proto bys toho mel vyuzit ve svuj prospech. Existuje nekolik moznosti, jak se da efektivne natahovat/zkracovat hra. Nektere korporace primo nuti hrace natahovat/zkracovat hru. Pocet generaci je v ruznem poctu hracu ruzny, ale je tam prumerna hodnota, se kterou se da od zacatku kalkulovat, pripadne s hodnotou +/- 1 generace. Takze se da docela presne napocitat, jestli se mi jeste vyplati zvedat produkci, nebo ne. Delsi nebo kratsi hry byvaji o dost vzacnejsi a stavaji se tehdy, kdyz ma vicero hracu zajem zmenit tempo hry stejnym smerem. Coz ale prave jde odhadnout uz po odhaleni korporaci a s odhadem, nakolik jsou hraci zkuseni, aby vedeli, jak s tou kterou korporaci nejlepe hrat.
Samozrejme se muze vzacne stat extremni scenar, kdy ty karty proste vubec nejdou nebo naopak nekomu to porad chodi (ale opet mluvim o draftu a hre vic hracu). To bych prirovnal k Terre, kdy vyjimecne hraci nejak "nepochopitelne" stavi uplne jinde, nez je "logicke", a dobijeni energie je tak neocekavane na nule. S tim se, stejne jako v Marsu, da neco delat, ale uz je to horsi, nez bylo planovano, a clovek asi nevyhraje.
Terra se da lip propocitat nez Mars proto, ze je tam leda prvek nahodneho hrace, ale tvrdit, ze v Marsu neni strategie nebo ze je o nahode a neda se nic predem odhadnout, je mimo.

Cena vsech karet je presne spocitana. Kdyz si vymyslis nejakou kartu, muzes si i spocitat, jakou by mela mit cenu, aby se shodovala s ostatnimi. Takze je ciste na hracich, jestli si mysli, ze v dane herni situaci je vyhodne onu kartu zahrat, ci nikoli. V baliku neni zadna karta, kterou bych zahral pokazde, kdyby se mi dostala na ruku. Opet hlavne nezkuseni hraci mivaji tendence kumulovat zbytecne moc karet. Byt na prvni pohled sebelepsich, tak nemaji v hernim case sanci je dat efektivne dohromady. Kdyz na konci hry nechodi karty na body, no tak proste zadne nekupuju, ale stavim mesta nebo lesy. Soucasne karty se nedaji rozdelit do balicku podle "veku" a la 7 wonders, to by se musel udelat kompletne novy balik karet, predelat smysl podminek na kartach, predelat korporace a dokonce herni plan. Vlastne by to byla uplne nova a jina hra.

stady
Díky za vyčerpávající reakci. Chci o Marsu slyšet, že je to dobrá hra. Neříkám úplně, že ne, jen je prostě přechválená. Když jsem viděl, že na BGG přeskočila Terru v žebříčku nejlepších strategických her, tak jsem se zhrozil. Ale pak jsem nad tím přemýšlel a je to pochopitelné. Mars nějak tak všeobecně baví více lidí. Ale co se týče mě, prostě u téhle hry necítím, že to držím nějak pevně ve svých rukou. Je to jako jízda na splašeném koni. Zábavná je, to jo...

Kahy
Tak o zebricku bgg bychom mohli diskutovat v jednom z nekolika vlaken, ktere tu uz jsou. Mars bych teda taky neoznacil jako strategictejsi nez Terru (a uz vubec ne, kdyz vezmu v potaz, ze cca 1/3 hracu na bgg tvrdi, ze hraje bez draftu), ale vzhledem k tomu, jak se ten zebricek v posledni dobe vyviji, bych z toho nedelal nejakou kovbojku. Asi by se tu naslo vicero lidi, kteri by takovy Pandemic Legacy neoznacili za tu uplne nejlepsi a nejstrategictejsi hru.

Můj dojem
Neřešte cipárny, Mars je pecka. Dokonalé splynutí tématu se hrou, skvělá zábava.

ad @skyfire
Řekl bych, že regulérní diskuze o tom, jaké má a nemá hra mouchy nejsou cipárny a pro vyjasnění některých věcí může být přínosnější než bezbřehé nekritické nadšení

má troška k tématu
Kahy: myslím si, že odhadnout okamžik, kdy bude hra končit a taky kdy mám místo ekonomiky začít řešit body, to je zásadní skill spousty engine-builgingových her. Moc tedy nerozumím tomu, proč by to mělo být negativem. Spíš bych zapracoval na tom, abys to příště dokázal lépe rozpoznat :) Uznávám ale, že pokud někoho baví hlavně ta atmosféra a samotné budování a shazování asteroidů, tak ho sledování, kdy hra skončí, může dost rušit.
Podle mě naprosto zásadním skillem v Marsu je ohodnocení karet - která se v dané situaci vyplatí (nadraftovat/koupit/zahrát) a která ne. Pak ani není třeba hrát nějakou konkrétní strategii, stačí hrát to, co je zrovna nejlepší.

Pelly: musím uznat, že tahle situace u nás ještě nenastala - vždy se našel někdo, komu se bod za oceán nebo ohřátí hodil. A ke konci se spíše sprintuje, aby se ještě každý dokázal přiživit na zvýšení posledního zbývajícího parametru. Pokud se všichni tři snažíte hru zdržovat, protože máte velký příjem bodů za kolo ze zvířat, atp., pak to dva zdržují špatně, protože tím necháváte vyhrát toho z vás, kdo těch bodů bere nejvíc.

Zvyšování jednoho z parametrů každé kolo: hrál jsem 1x s rozšířením Venuše a tím i s tímto pravidlem a moc jsem si ho nezamiloval. Urychlení hry je totiž až sekundárním důsledkem. Tím primárním je, že někomu kazíte hru. Když mi někdo uškodí důsledkem zahrané karty/destičky terénu, tak je to v pořádku - do té karty / destičky investoval, tak ať si s ní dělá, co uzná za vhodné. Ale takhle zadarmo mě to moc nebaví...

Ne, prostě ne...
Tohle není hra pro mě. Já rozumím všemu, co říkáte, dali jsme si cca dalších 10 her tento týden. Něco ovlivnit jde a zbytek je haluz. To, zda rozjedete ekonomiku, to že nemáte občas vliv na tempo a potažmo nejde urychlit případně zpomalit konec a nakonec to nějak dopadne. Jednou jsem nabral takové karty, že jsem se už jen díval na znechucené obličeje hráčů zápasících o druhý flek. Zásadní problém je začátek a konec hry. Kdo má v těchto fázích štěstí, sláva mu. Výhodu má taky ten, kdo může nějakým způsobem nabírat další karty. A neovlivním, jestli tu výhodu budu mít a nebo ne... říkám, tématicky pěkná hra, strategicky slabší a proto mě příliš neoslovila ani teď.

Mecenas troliku
A hravate s draftem, nebo bez? A pripadne s draftem startovnich karet?
My uz hravame jen hry s draftem. Krome draftu ve fazi vyzkumu hrajeme i s draftem startovnich karet. Asi nejvic se nam osvedcil draft, pri kterem se kazdemu klasicky rozda 10 startovnich karet a z nich se pak draftuje po dvou. Po draftu uz standardne vyber korporace, zverejneni korporace a nakup vybranych karet. Timhle zpusobem mas hodne velkou sanci rozjet ekonomiku hned na startu (neboli vsichni maji tuhle sanci velkou, takze se nikdo neciti, ze by byl v pytli uz od zacatku, protoze mu prisly spatne karty). I kdyz je asi na miste poznamenat, ze pro nektere korporace zejmena na zakladni mape funguje i bezkartova strategie, ktera se muze hodit pri hre 4 a 5 hracu.
Souhlasim s tim, ze se muze stat, ze kdyz se objevi dve korporace, ktere vylozene chteji urychlit konec hry, ale zrovna ta tvoje potrebuje delsi hru, je tezke s tim neco udelat. Jedine upravit strategii, ale to uz casto nevede k vitezstvi.
Co se tyce nabirani karet - karty jsou obecne dobre, ale je nutne se podivat na cenu, za jakou se ty karty nabiraji. Ti hraci do toho musi casto neco investovat a opravdu ne vzdy se to vyplati. Rozhodne to neni neco, co by pravidlene vyhravalo hru. Taky zase plati umera jako u jinych typu produkce - cim vic generaci, tim je dobirani karet lepsi.
Jo a mam pocit, ze vetsina novacku ma strach urychlovat konec hry a misto toho hraje ponekud zbytecne karty.

rychlejší hra
V rozšíření Venuše je jedno pravidlo, že na konci kola první hráč posune jeden z ukazatelů dopředu bez zisku bodů nebo výhod. Další strategický prvek a může vyvinout časový tlak na hráče.

úprava pravidel
stady, máš pravdu určitá úprava pravidel by mohla hře prospět. Ten začátek může být kolikrát úplné fiasko, když se k jednomu hráči několik prvních kol nedostanou žádné produkční karty. Určitě navrhnu zakomponovat tvůj rozšířený draft až to budeme hrát příště. Co na tom, že si nechám v prvním kole karty, které jsou třeba bodově efektivní, ale stačí je zahrát až v půlce hry. Tohle je cesta i když nemám obecně u her rád, když si sám musím upravovat pravidla... uvidíme, co z toho vzejde... díky za tipy !

uprava pravidel a autor hry
Zajimavosti je, ze sam autor hry hrava nejcasteji uplne bez draftu, protoze to podle nej nuti hrace zkouset ruzna komba.

Co se tyce autorova nazoru na startovni draft. Diskutoval jsem s nim o tom (a nejen ja), a on tvrdi, ze startovni draft hrace nuti jit predem vybranou cestou, aniz by znali vsechny karty, cimz se omezuji kombinacni moznosti hry. Predkladal jsem mu matematicko-logicke duvody, proc je takova uvaha nespravna. To sice uznal jen castecne, ale hlavne souhlasil s tim, ze startovni draft karet snizuje statistickou variaci sily karet v rukach jednotlivych hracu, a libily se mu nasledujici varianty startovniho draftu:
1) nahodne nalosovani 5/4 karet kazdemu, dalsich 5/6 se dodraftuje po jedne karte
2) draftovani vsech deseti karet, ale po dvou kartach (tj. to, co hrajeme my)