Wolfsten
Hmm, v tu chvíli tam nejistota je, to je pravda. Ale tenhle prvek tam byl už dáávno před airlockem v podobě vězení. Stejná nejistota před hlasováním a navíc pořádná dávka nejistoty i po něm. Takže i když nějaký prvek nejistoty má, tak žádnou nevytváří, což bylo tvrzení, proti kterému jsem se ohradil.

Tím ovšem nechci říct, že by byl airlock z principu špatný. Tématicky se do hry hodí a jak někdo zmiňoval - u prezidenta to je jeden z mála způsobů obrany. Jen mi přijde, že by měl být opravdu krajním řešením a ne běžnou záležitostí, jak je tomu teď. Ztráta jedné morálky za zabití člověka je v porovnání se získanou jistotou opravdu směšná, zvlášť když má prezident nově kartu na zvýšení morálky, pokud byla ztracena zabitím.

Zažil jsem hru (6 hráčů), kde byli airlockem vypuštěni 3 lidé a žádný cylon. A přesto lidé celkem s přehledem vyhráli. Prostě proto, že tak vylučovací metodou cylony odhalili. To mi přijde absurdní.

kren
Ale ne, jenom mechanicky tu hru nehraju. Vždyť já mám taky rád seriál a postavy si vybírám podle toho, jak mi jsou sympatické a ne podle výhodnosti schopností...

Ale pokud existuje pravidlo, které mě nutí hrát jednoznačně netakticky, aby to sedělo s hraním postavy, tak je něco špatně. S tím, že střílím úplně naslepo jsem to asi přehnal. Ale většinou se najde někdo, na koho mám byť jen malé podezření. Takže ano, v tu chvíli střílím, i když v reálu bych to pochopitelně neudělal (protože v reálu by to nikdy ani výhodné nebylo).

PS: A předem upozorňuju, že ten záporný hlas jsem nedal já :)

wolfsen
presne to som myslel, že najlepšie sa hra prejaví pri zdôvodňovaní použitia Airlocku, práve tá diskusia, že prečo idem toho hráča popraviť a nech sa každý vyjadrí, nech sa obvinený taktiež obháji... čo ak ďalšie kolo pôjde na prehliadku vesmíru bez skafandra práve ten, čo chcel popravu?

to beorn: Keby popravy boli príliš silné, tak by ich autori do hry nezahrnuli. Okrem toho v našich hrách sa nikdy nepopravovalo veľa (max 2x za hru), je to predsa len strata akcie a karát do skill checku, aby sa to používalo často. A Exodus vyriešil problém toho, že popravený človek dostane ešte jednu kartu loajality.
A tá strata morálky nie je malá, morálka je jednou z najviac strácaných surovín v krízach, a tá karta Quora, čo pridáva morálku, nie je 100% pridanie morálky (potrebuješ hodiť 6 a viac).

Airlock
Ja ho skoro jeste nezazil v akci (vlastne asi jen jednou). Je to na skill check, stoji to dost karet, ktere mohou byt potreba jindy (a lepe nez jen na preventivni vypusteni dvounohé sondy). Cylona-podezreleho (krome Prezidenta) casto staci jen uklidit do vezeni.
Navic s Exodem, jak uz bylo receno, nemas ani tu jistotu, ze ten, kohos vyhodil dvermi jako cloveka se nevrati (oknem) jako cylon..

to beorn
Ktere pravidlo te nuti hrat netakticky? :-D Moznost vyhodit nekoho airlockem? V pravidlech nidke neni napsane, ze nekoho musis vyhodit. Krom toho ano, jsou tam karty, ktere rikaji, soupni do brigu, nevim, jak je to s airlockem, ale nemusite to odhlasovat... Ja kdybych mel minimalni podezreni, tak bych rozhodne airlock nepouzil. Kazi to hru a atmosferu a "realnost" toho deni na lodi.
Krom toho moralka je velmi cenna zalezitost. Palivo se nesmi ztracet, protoze staci na skoky... na moralku je spousta krizi. Zasoby jsou jeste postradatelne a lidma muzes rozhazovat, jak se ti zachce, tech je hodne. Ve vysledku je poradi dulezitosti takove:

Palivo, Moralka, Zasoby, Lidi.

A jen tak z buh darma strilet lidi do vesmiru se slovy, dyt je to jen moralka, to chce koule. :-)
Takze kvuli moralce, kvuli atmosfere tohle vyhazovani lidi jen tak mi prijde i netakticke. :-) Porad je tam moznost vezeni a kdyz uz strilet, tak jen presidenta, protoze toho se zbavit je problem a ve vezeni porad uraduje.

EDIT
Citron me predbehnul a krasne to vystihnul. :-)

to all
Eh, z některých odpovědí mi připadá, že si moje důvody snad ani nečtete a reagujete jen na samotný názor:

"že najlepšie sa hra prejaví pri zdôvodňovaní použitia Airlocku" - Ano, to je pravda, ale to samé má vězení + tam je nejistota i potom. Tzn. žádný přínos, jen ztráta nejistoty potom.

"Keby popravy boli príliš silné, tak by ich autori do hry nezahrnuli" - Z logiky této věty mi vyplývá, že autoři her je dělají zásadně bezchybně a dokonale a errata jsou vlastně jen pro srandu králíkům.

"karta Quora, čo pridáva morálku, nie je 100% pridanie morálky (potrebuješ hodiť 6 a viac)." - S Pegasem přichází karta Quora, která přidává morálku na 100%, pokud byla ztracena v důsledku zabití.

"Ja ho skoro jeste nezazil v akci (vlastne asi jen jednou). Je to na skill check, stoji to dost karet" - Já při hře s Pegasem nebo Exodem skoro každou hru (a to zdaleka ne vždy mým přičiněním). Kromě skill checku, který pravda stojí dost karet to jsou výsledky krizí, karty Quora, schopnosti postav + speciální pravidla jako tokeny v Exodu.

"Ktere pravidlo te nuti hrat netakticky? :-D Moznost vyhodit nekoho airlockem?" - Právě že jsme se bavili o tom, že by bylo netaktické někoho nevyhodit. A když ho vyhodím, tak to zas odporuje hraní postavy. Sám o tom dál v textu mluvíš, že to kazí atmosféru a reálnost, tak si prosím čti, co píšu. A ano jsou karty krizí apod. které ti dovolují někoho usmrtit, které se většinou tak jako tak odhlasují, aby nedošlo ke ztrátě surovin.

"A jen tak z buh darma strilet lidi do vesmiru se slovy, dyt je to jen moralka, to chce koule." - Netvrdím, že jedna morálka nic není. Ale ztráta morálky v porovnání s jistotou je opravu málo. Jeden utajený cylon působí mnohem větší ztráty.

OK, už tu nebudu dál trollovat, když jsem očividně s názorem sám. Uznávám, že se můžu mýlit a je to fajn pravidlo, jenom se mi holt netrefilo do vkusu. Hra se mi líbí i tak, takže doufám, že se při ní někdy utkáme :P

to beorn
Jen bych se chtěl vyjádřit k té morálce. Morálka je dost zásadní "surovina" lidí. Morálka je totiž pro skrytého cylona nejsnáze zmanipulovatelnou komoditou pro ztrátu, aniž by vzniklo podezření.

beorn
"Kromě skill checku, který pravda stojí dost karet to jsou výsledky krizí, karty Quora, schopnosti postav + speciální pravidla jako tokeny v Exodu"

jasně, ale myslel jsem, že teď tu mluvíme o Airlocku a ne o "popravách/usmrceních" obecně

airlock
to kren
Vím, vím. A o tom právě mluvím, že ztráta jedné morálky je příliš malá cena v porovnání se cylonem na palubě Galacticy.

to Citron
Aha, tak to se omlouvám. Mluvil jsem o Airlocku a měl jsem na mysli popravy obecně (ono vlastně popravy obecně jsou taky airlock, ale ne Airlock :D). Tak tím asi došlo k řadě nedorozumění. Tedy ano, vadí mi spíš popravy obecně, než ta samotná lokace na Pegasu.

to beorn, airlock muj nazor
Z tveho nazoru mi prislo, ze je netakticke nekoho nevystrelit do vesmiru, kdyz tu ta moznost je. Sam to potom zminujes a ja to myslel naopak obracene. Podle me je netakticke toho cloveka vystrelit, kdyz tu moznost mas. Nic tim neziskas.

Vem v potaz situaci, kdyz se ma nekdo vystrelit. Nevim, jestli je tam tolik krizi na vystreleni do vesmiru, ale budiz. Jake jsou moznosti?
Nekoho vystrelim, on se odhali a je to Cylon. Ok, moralku neztracis, Cylon je venku. Nespusti se jeho Cylon efekt a mozna nedostane superkrizi (to si nejsem jisty). Ale ve svem kole ma tah a muze skodit.
Nekoho vystrelis a on to Cylon neni. Tak si tim neziskal nic, protoze pak dostane jednu loaylty kartu, ktera zbyla a muze se z nej stat Cylon a nebo taky nemusi, takze jsi na zacatku, neli hur a ztracite moralku.

Pokud se jednalo o skill check a hazelo se do nej, tak to stalo hodne usili a karty se hodi na krize.
Tohle resi vezeni. Cylon ve vezeni netahne krizi, kdyz se odhali, tak se nespusti Cylon efekt a opet nevim, jak se superkrizi, ale mam pocit, ze ji nedostane. Krom toho kdyz je nucen se sam odhalit, tak tim ztraci kolo, behem ktereho uz nic neudela oproti airlocku. Ve vezeni muze pridat max jednu kartu do skill checku, jako je tomu u odhaleneho Cylona. A kdyz je to Cylon, neni co resit a on se driv ci pozdeji odhali a kdyz je to clovek, tak to lidi po dostatecne dlouhe dobe poznaji a pusti ho ven. Cim dele Cylon ve vezeni, tim hure pro nej.
Nic nehraje ve prospech airlocku, jen president. Jestli je podezreni na presidenta, tak tomu vezeni nezabrani a pak se musi delat volby, coz je dvoji proces -> dostat ho do vezeni a potom svrhnout.

Vezeni je strasak pro lidi. V rozsireni prisla karta za 6, ktera automaticky plni check. Kdyz ji ma Cylon, tak nekoho vyhodi do vzduchu a pak se odhali. Nic moc... takze ten Airlock tam jen zveda napeti a vyhrocuje situaci, protoze clovek, ktery jde do airlocku s vedomim, ze ho strili Cylon a nebo clovek, ktery ma minimalni podezreni, nic moc.

To je muj nazor na usmrcovani lidi a jak bych premyslel a hral. :-)

to Vojtech Musil
Brilantní zhodnocení. Člověče já ti nevím, jestli si s tebou ještě někdy zahraju. Ty máš všechny hry tak horem dolem Brilantě zhodnocené, že z toho mám fakt mindrák. Já vždycky hraju spíš intuitivně a moc nad tím nepřemýšlím - taky proto asi častěji prohrávám ;). Nicméně mi to nebere zážitek ze hry. Jen mám pak někdy respekt před takovými spoluhráči, jako jsi ty.

nálada
Lidi, sorry, že vám tady do toho vstupuju, hru nemám, rád bych měl, hrál sem jednou, zahrál bych zas. A jak to tady tak čtu, tak uvažuju, že bych si to měl koupit, najít čtyři lidi a zahrát si co nejdřív, protože se mi ten seriál líbí a ta hra se mi líbí taky ... a je mi úplně jedno, co je takticky správně a co špatně, protože se mnou na palubě to bude vždycky hokej ... prostě mluvíte, mluvíte ... a čím víc to čtu, tím víc bych si zahrál :).

Vojtech
Jen ještě na doplnění:
Hráč ve vězení je stále ještě člověk, tzn. může používat schopnosti postavy (včetně OPG), líže si plný počet karet a může je hrát (krom treachery), pokud se nepletu, na jejich účinek dle textu (takže jednak provádět akce (tam asi nic světoborného), používat karty typu Calculations a taky třeba dělat skill checky reckless..). Většinou to asi nebude taková síla, ale určitě mohou být situace, kdy je lepší se nepohodlného toastera zbavit úplně než ho jen strčit pod zámek :-)

Citron
Rozhodne souhlas, je to situacni. :-)
Nejvetsi problem ale vidim v tom Reckless checku, jenze tim, ze nikdo nerad hraje s vecmi z Pegasu, Cylon Leadery atp.... tak ten Reckless neprichazi temer na scenu. :-/

to Tangram
Já mám komplet celou galacticu jen hráči chybí ;(. Vidím ale, že se asi nebude tisknout několik sad karet jen ke StarCraftu, ale koukám že i ke Galactice ;D

kren
kurňa to snad ne :)

Ale asi by se to hodilo :)

kren
No jak jsi řekl, že chceš tisknout karty, tak sem si samozřejmě už řekl, že to udělám dvakrát :D.

to Vojtech Musil
OK, taky zkusím přidat příklady ze života
Příklad 1) Moje první a jedna z nejlepších her BSG
Baltar a Tigh se vzájemně obviňují ze cylonství. Já jako nováček (Starbuck) se přikloním na stranu Baltara (spíš ze sympatií, než praktickým úsudkem, protože mechaniky jsem ještě moc nepobíral) a společně ho odsoudíme do vězení. Tigh se tam chová jako mílius a nakonec přesvědčí ostatní, že cyloni jsme my a on je člověk. Ostatní ho osvobodí, nás odsoudí a cyloni vyhrají, protože byl pochopitelně cylon Tigh. (Rozhodně neplatí, že by se dřív nebo později vždycky odhalil. Nejlepší hry, které jsem kdy hrál byly takové, kde dokázal uvězněný cylon přesvědčit lidi o své bezúhonnosti.)
Co by se stalo, být místo vězení airlock? Ať už by Tigh byl cylon, nebo ne, všichni by to po prvním hlasování věděli a snad nejlepší hra, kdy jsme se celou dobu hádali, obviňovali a podezírali by se nekonala.

Příklad 2) Moje první s Pegasem a naopak jedna z nejhorších
Cylon jsem byl já, ale podařilo se mi ostatní přesvědčit, že na 100% nejsem a je to někdo z nich. Výsledek byl, že jsem dostal 2x XO abych někoho poslal do airlocku, takže jsem měl celkem 3 možnosti někoho odpravit (tehdy jsem si ještě myslel, jak si tím krásně nepomůžu). Takže jsem postupně 3 lidi nechal odpravit a to že to stojí spoustu karet mi vůbec nevadilo, protože si na ně přispívali oni navzájem.
A výsledek? U všech tří se prokázalo, že jsou lidé, tudíž cylon jsem musel být já. Byl jsem odhalen popraven a lidé vyhráli. Ve vězení by se mohli hádat do smrti, nebo by se jim stejně s pomocí jedné karty dostat ven nepodařilo. Připadá to absurdní jenom mě?

to beorn
Ano, asi se to zdá skutečně absurdní jen tobě. Pokud prosazuješ sám bez všeobecné shody něčí popravu, tak bych tě tipnul na Cylona a vystřelil bych tebe a nečekal až to ty uděláš třikrát po sobě.

to Tangram
Možná třikrát. Beholder něco naznačil v soukromé poště ;).

to kren
Nenene, tu popravu navrhli a dali mi executive order sami lidé! Já jsem stál noblesně stranou, vykonával kata a jen jsem zíral, co jsou schopní udělat.
Nejdříve dva odhlasovali popravu třetího, pak první a tředí druhého a naokonec oba poravení prvního. Já jako cylon jen pochopitelně přiléval olej do ohně.

to beorn
No tak to jsou teda trubýši ;).

beorn
1) "Co by se stalo, být místo vězení airlock?" jenže on Airlock není "místo" vězení. Je to jen další možnost. Nevratná. S některými výhodami a některými nevýhodami.

2) Nezlob se, ale pokud jsi to zahrál, jak říkáš, tak se nediv :-) I kdyby na Tebe hráli XO s tím, že máš stínat hlavy, mělo by Ti být jasné, že když budou všichni čistí, bude zřejmé, že cylon jsi Ty sám. Kdybys s tím XO nedokázal zaškodit jinak, mohl ses přinejmenším odhalit (což by ti minimálně ušetřilo akci na odhalení ve vlastním tahu.. a trauma ze smrti :-)

all
Ale nechme sporů. Jak tu tak debatujeme, tak mám taky chuť si po zkouškovém pořádně zahrát. Nemáte někdo čas první březnový víkend v Praze? Kdyžtak dám návrh i do hledáme spoluhráče.

Citron
Já vím, teď bych to už neudělal. Tehdy to bylo moje první setkání s airlockem a taky dost nečekaná situace, ze které jsem byl dost vyjukaný. Chtěl jsem na tom jen poukázat na to, že popravit člověka vůbec není pro lidi tragédie (v mnoha případech spíš výhoda) a to se mi právě nelíbí.