Leveling
Tak za mě je mi také bližší logické a postupné zlepšování schopností na základě toho co postava dělá/používá(tak jako v sérii RPG TES na PC), než to, jak píšeš ty "skokové". Na druhou stranu jak jinak než "skokově" to v deskovce udělat?

A rozhodně jsem alespoň pro nějaký vývoj postavy, než žádný. Jakoukoliv možnost rozvoje a vylepšení postavy vítám, více se tím sžiji s postavou. A rozdíl oproti sběru lepšího vybavení je nasnadě - vybavení beru co najdu, zatímco schopnosti si můžu aspoň částečně při levelování vybírat podle svého(Dungeon Run, Wrath of Ashardalon) a tím si postavu přizpůsobit víc podle svých představ.

Zluda
Aha, takze jde o sziti se s postavou? To me nenapadlo... ja nemam problem se vtelit i do pinclika v clobrdu, takze to mozna vysvetluje proc to nepotrebuju, ba dokonce me to to szivani se s tim v podstate "kolemjdoucim" na prvni urovni docela komplikuje. Radsi hned zkraje pracuju s profesionalama :-)

Polylux1
huh, tak to je nadelsi debatu.

1. Levelovani vlastnosti. Je super, kdyz postava trenuje vlastnost, kterou pouziva a ta se mu tim zlepsuje - na PC Dungeon Master, Stonekeep, Lands of Lore. Vyborna vec, clovek ma pocit, ze si trenuje to co potrebuje. Fajn.
Kde me to ale neskutecne iritovalo byla prave TES: Daggerfall, Morrowind a Oblivion. Tam mi to prislo znacne obtezujici, protoze jsem se kolikrat chtel zlepsit v necem, co neslo v dane oblasti trenovat. Jak na bosse za dvermi, kdyz potrebuji natrenovat boj a zadne jine potvory k pomlaceni se v oblasti nevyskytuji, popripade swe respawnuji jednou za uhersky rok? Tfuj. Nesnasim tuhle serii.

2. Skokovy leveling, proste postava ziskava expy, na zaklade nich ziska level, ktery prida neco ke vsem statistikam. Asi drtiva vetsina RPG na PC i na konzolich. Naprosto mi tento styl vyhovuje. Neni to sice moc asi realisticke, ale chceme hru, ne prisnou realitu, ne? Pro me je pak radost v tomto zpusobu levelovani v tom, ze se snazim ziskat kazdicky expik. Jak treba v souboji, tka treba rozghovory, pokud to hra umoznuje. U JRPG se prakticky leveluje jen na soubojich a tam pribyvani vsech vlastnosti po levelupu az tak nerealisticke neni. Proste vybojovany soubopj se povazuje za trening vsech vlastnosti od sily pres inteligenci, obratnost rychlost atd.

3. V deskovce - prakticky vsechny dungeon crawlery a radoby RPG deskovky me odrazuji prave absenci levelingu postav. Jedina hra, ktera mi nabizi v tomto smeru co chci je World of Warcraft TBG.

4. Descent - proc mi nestaci vylepseni prostrednictvim zakoupeni lepsi zbrane? Protoze to je pendrek vylepseni postavy, to jsem si jen koupil novou zbran.

Pro
Za me kdyz si vylepsuji postavicku a davam ji vlastni nadech a jak uz zde padlo sziju se s ni. Mam rad jakykoliv typ levlovani, tim vidim vysledky okamzite ze moje postavicka po patnacti minutach uz zabiji krysi jakoby nic, s orkem si poradi ale jeste chvili se bude bat trola je super, nechci cekat dva tydny na jeden level :D to muzu hrat nejakou Pen and Paper nerdovinu. (kde je levlovani spis tresnicka na dortu nez nejaky zasadni mechanismus)

Proti :-)
Nojo, muj "problem" bude v tom, ze jsem spis odchovancem knizek nez PC. Aragorn, Geralt a kol. byli proste borci odjakteziva a Mrakoplas by se moh pravem cejtit nespravedlive odsouzen k dozivotnimu levelu -1 i v tristyctrnacty zemeplose, kdyz tamhle nejakej bezvyznamnej pasacek ovci xy vleze s roztresenejma nohama do podzemi, hned u vchodu ho malem ukousou dve krysy, ale soubojem s krysama se tak zlepsi, ze nez zacne vecernicek, je doma s hlavou draka... a co je nejhorsi, tejden na to vyrazi do jinyho podzemi, hned u vchodu ho malem ukousou dva netopyri, ale soubojem s nima se tak zlepsi... a po sestym zabitym drakovi znova. Co teda celou tu dobu dela? To maj vsichni hrdinove horsi pametovej kvocient nez delfin?

Nepotrebuju realitu, ale potrebuju si to nejak zasadit do kolobehu vesmiru. Kdyz zacinam tricatou hru Descentu s dvojici "hrdinu" (u nich si to bez uvozovek napsat netroufnu), tak mam v hlave, mimodek a behem pul minuty, jasno jak se dali dokupy, co se s nima +/- delo ten mesic co jsem tyhle dva konkretni capky nevidel, ok magicky predmety po case zmizly stejne rychle jako se pri otevreni truhly vsem v rukach objevily, to se stava, a potrebujou novy... neprustrelnost sama :-)

Ale to mam prijmout premisu, ze valecnik co zabil tri obry, draka a demona vsechno UZ ZASE zapomnel a malem bidne zhyne zadupan dvema krocanama do zeme?

Asi to svedu na paralelni vesmiry :-)

Polylux1
Já mám pocit, že se prostě jenom zbytečně snažíš srovnávat hrušky a jabka a ještě máš pocit, že jsi ten jedinej, kdo vidí jejich skutečnej rozdíl :).

Podle mě je úplně jedno, jestli ten leveling proběhne během dvou měsíců putování hrdinů, nebo během půl hodiny bojů v jeskyni, ať už je zamořená čímkoliv. Tohle je prostě fantasy ... dovoleno je vše. Každý si může ve fantasy definovat vlastní hranice reality.
Nevidím důvod, proč by hrdina nemohl dosáhnout po nějakém soboji momentálního osvícení, které ho posune v jeho náhledu na svět trochu dál a dosáhne tak vyšší level. A jestli se to stane několikrát během toho průchodu jeskyní ... no třeba je to zvláštní jeskyně osvícení ... ale o tomhle nemá cenu diskutovat :).

Jinak uznávám, že jsi borec, že jsi to v Descentu nevzdal a našel způsob, jak to hrát správně. Ale jsou lidi, mezi které se řadím i já, kteří prostě nehodlají jít tím jediným správným směrem, když je vede někam, kam prostě nechtějí :).

Tangram
Fakt to zni, jako ze si honim triko? Jen ted jednu takovou hru hraju (Dungeoneer), leveling na pudorysu hodinovy hry mi zacina dost vadit, prestoze ma uz mezi dungeonisty tahle mechanika podobnou pozici jako vozidla pro wargamery :-) Zanalyzoval jsem svy dojmy a pocity a ted bych rad porovnanim s nazory, dojmy a pocity ostatnich zjistil, jestli jsem se jenom nesek a neco mi hloupe neunika, co mi brani tu mechaniku docenit...

...tolik jen na vysvetlenou. Pac to vypada ze jsem nejakym zpusobem zas zapricinil nedorozumeni, tak se vsem zucastnenym omlouvam a v predklonu couvam pryc ze zare reflektoru diskutujicich :-)

Polylux1
Nevim jestli to vypadá, že si honíš triko, ehmm, nebo jestli to tak nevypadá, ale opravdu to děláš. Potom ovšem nechápu, nad čím si to triko honíš. Neshledávám v tomto tématu totiž nijaký správný či nesprávný pohled. Shledávám maximálně jen jeho úhel a těžko někomu můžeš nutit, že ten tvůj je správny a ostatních špatný. A to je myslím přesně to co právě děláš.

Tady nejde o správnost či nesprávnost. tady jde jen a jedině o pravidlo. Pokud nastavím ve hře pravidlo, že po dvacátém zabití krysy získal bojovník zkušenosti, příště ty krysy zabije jednodušeji a dokonce se může vrhnout na obří jedovaté pavouky. Proč ne? Je to přece pravidlo a řešit, jestli se ti to stane v reálu je zbytečné. Nestane.
Pokud nastavím pravidlo tak, že po 10 seslání fireballu naskočí level mágovi, proč ne. Tohle lze nastavit různě.

Poznámka, že jsi odchovaný knihami a proto máš jiný a zřejmě ten správný pohled, je řekněme hodně zvláštní. Ja jsem taky odchovaný knihami, PC přišlo až později a přesto tvůj názor nesdílím.

Mimochodem když vznikala PnP hra na hrdiny, tak to bylo možna prvně ústní dobrodružství, takový pokec, ale pokud se podíváš do dnešních různých forem pravidel, tak je to pomalu matematická olympiáda a postavám se zlepšuje kde co na základě kde čeho. A proč by ne? Protože Polyluxovi se zdá divné, že postava, která pobije X příšer je dá po levelupu na příště s prstem v nose? Mimochodem ten Geralt nespadl z nebe. Potřeboval spoustu tréningu a spoustu zkušeností, aby z něj ten borec byl a Leveling ve hrách odráží přesně tohle.
Jde především o zábavu. Nic jiného. Trochu mi uniká, co cheš jako vlastně teď řešit či dokonce vyřešit:-)

rozhodne pro
Co se tyce levelovani, tak pokud je nejakym smysluplnym zpusobem udelan, tak jedine pro. Pro me to odrazi vyvoj postavy. Ne ze by na zacatku dotycny hrdina byl salat, myslim si, ze uz jen to, ze dokaze zabijet orky, trolly atp. je sam o sobe hustak, ale ta vyssi uroven postihuje jen to, jak se v tomto behem sveho putovani a dobrodruzstvi ktere proziva, zdokonaluje a ziskava schopnosti, ktere drive neovladal.
To, ze je ze to "diskretne", tak je logicke, protoze to v deskovkach ani jinak nejde. Jak jinak vyresit, ze nekdo poskoci o uroven vyse? Plynule to proste a jednoduse nejde a na papiru to nikdy ani jinak nebude. Coz je zase dobre, protoze to je jednoduche. Rozhodne mi to prijde zajimavejsi, atmosferictejsi a prispiva to ke kvalite hry, ze se neco s moji postavou deje. Neni to ta sama postava od zacatku do konce. V tom se mi treba libil takovy Wrath of Ashardalon, World of Warcraft TBG nebo Mage Knightu oproti takovemu Descentu/DOOMovi. V Descentu/DOOMovi je vyvoj postav takovy, ze vlastne zadny neni.
Takze za sebe muzu rict, ze jedine ano, do hry to patri a jsem rad, ze se to v nich vyskytuje. Je to i pekny mechanismus, ktery umoznuje si hrdinu tvarovat ku svemu pohledu. :-)

Ringo
Dovolím si jen malou poznámku o RPG ;):
V současnosti je masivní trend odebrat z RPG co nejvíce matematiky (to byla RPG druhé generace - ADnD, DrD+) a naopak převažuje slovní popis a hraní postavy (World of Darkness, DrDII). Extrémem je například RPG systém Window, kde není jediné číslo, i vlastnosti a schopnosti postavy jsou popsány slovy a přídavnými jmény.

level up
A abych tu nekecal jen tak do větru:
Postup v úrovních, zdokonalování a piplání své postavičky je jeden ze základních motorů RPG (ačkoli všichni budou svorně tvrdit, že to nejdůležitější je přece hra postavy jako taková). Mnozí cítí až dětinskou radost, když získají novou úroveň a mohou si pro svého hrdinu vybrat novou schopnost, která z něj udělá ještě věšího krutopřísňáka, než byl dosud.

Morthe
novodobé trendy se mi nelíbí prakticky v žádných hrách, je to všechno o zjednodušování a nepovažuji to za dobré:-) Na PC jsem měl vždy raději levelovací Wizardry VI, VII, VIII nebo Might and Magicy, Amberstar, Ambermoon, Albion a dungeony typu Dungeon Master než nekonečně ukecaný Planescape Torment nbo BG:-)

Ringo
Spíš jsem mluvil o PnP RPG (GURPS, Shadowrun, DnD, DrD atd.) než o PC ... ale máš pravdu - ve snaze vyrejžovat co největší keš se hry přizpůsobují širokému publiku a staří pařani se slzou v oku vzpomínají na staré časy Ishara, Bran Skeldalu, Baldurs Gate, Planescapu (snad nejlepší RPG vůbec) a Faloutu (o necelou bradavku za Tormentem) ;)

Hodně slušnej mi přišel v posledních letech jenom Zaklínač. Už si brousím tesáky na enhanced edition dvojky, zatím to musím vydržet se Skyrimem (tam je sice obtížnost pro děti, ale co člověk nadělá)

Pro
Leveling jako jeden z herních mechanismů, jsem jednoznačně pro když je pro hru funkční. A je mi celkem jedno jakým způsobem je ho dosaženo - v rámci jedné partie to klidně může být nacházením lepšího vybavení či získávání nových schopností. A pokud je třeba systém nastavený na sbírání experience points, které lze pak vyměnit za zlepšení čehokoliv tak je to taky v pořádku (a lépe mi to sedí např. u kampaně) - experience je prostě měnová jednotka stejně jako v jiných hrách zase peníze, rubium, mana atd. které dovolí hráči koupit silnější jednotku, postavit lepší budovu nebo postoupit na technologickém stromu.
Uvažovat o tom, že je divné když začnu novou hru(nemluvím o kampani) začínají postavy se startovními charakteristikami mi přijde trochu zcestné stejně jako kdybych si stěžoval u nové partie Civilizace, že zase začínám s lukem když jsem měl minule už tanky.

Pro
Po delší rozmluvě sama se sebou jsem došel k závěru, pro.. Přestože mě v dnešní době irituje honění se za větším mečem, a rychlejším sesbírání expů. Taky mi trvalo nějakou dobu než jsem kluka co s náma hrával warhammer roleplay naučil, že ne vždy jde o lepší meč..

To po čem tady Polylux1 prahne je čistě jen to, že by postup postavy nebyl v samotné hře, ale mezi jednotlivýma "scénama". Každá postava by měla svůj vývin a opravdu i v těch knihách je. Nebyl by takový rychlý..Ono co si budeme říkat, komu se chce pořád zabíjet u vstupu hlouček krys, když by stačilo zavolat jednoho pitomého krysaře. Bohužel, že hry nejsou kreativnější a expy nepřicházejí z něčeho jiného, než z boje. Někdy by měli spíše přicházet z rozhovoru, ze situace atd..

Jednou se mě jeden člověk při hře po splnění úkolu zeptal "A budeme tu jeskyň prohledávat celou??", já na to "Myslíš, že postava Barbara, který právě vysvobodil krásnou ženu z rukou kultistů, by šel prohledávat zbytek smrduté jeskyně, když může dělat jiné, daleko zajímavější věci?"...A to zrovna nemluvím o tom, že by propil celý svůj výdělek..

Nějak mi v současných hrách chybí všudypřítomná smrt a strach o mého hrdinu. Pamatuji si jak sem v Baldurs Gate II dostával na prdel od jednoho draka a to sem měl v družině dva bojovníky a tři mágy.. Dnes jde stejného výsledku dosáhnout jením sekem, mečem který díky vysokému dmg/sec je schopen i menší armádu během chvíle konvertovat na kopec sekané...Raději zemřu v boji s jedním brutálním bojovníkem Chaosu, než vraždit celou armádu..A ve chvíli kdy by můj trpaslík přežil, byť by ztratil oko a měl zlomenou levou nohu..Byl bych šťastný..A ano sem rpg masochysta.. Ono totiž zabít draka není jednoduché..