definice času pro Volodu :)
Čas
- počítaný pohyb vzhledem k "před" a "po". (Aristoteles)
- život duše v pohybu (Plótinos)
- nic jiného než rozpětí: čeho však, nevím - leda duše samé (Augustin)
- účinná možnost navazování souvislostí (Schelling)
- jednotná funkce očekávání, zpozorování a zadržování jsoucna (Patočka)
- to, co nám chybí, když se příliš mnoho děje. (Eigen)

Pořád jsi mi nenapsal odkud bereš že "čas není", kromě toho že čas není" :)

juhú aneb stále asi offtopic
pobouření /ale ne žádné osočování, znevažování, vyžívaní se nad druhým a pod.!, takže si nic neber moc osobně/ jsi asi vycítil správně, to je hold už vnitřní nastavení z toho jak lidi špatně mluví, jak zjednodušujou a mají zkreslené pohledy.

taky mi nedá - "O filosofii bysme se mohli hádat roky a stejně bysme k definitivnímu závěru nedošli." ve filosofii se nehádá. ve filosofii se argumentuje. to jestli dojdeš k společnému závěru je věc druhá, často to tak není, lidi neradi mění svoje zažité předsudky nebo názory, nebo to jednoduše není jednoznačné.
ad J.S. - doufám, že to není ten sokol co myslím...
ad filosofie a údiv. zkoušel jsi se někdy nad tím zamyslet? nehledě nato, že ta historka je spíš pro pobavení, zařadil bych to do kategorie mýtu
nesouhlasíš - to je dobře, horší jsou ti, co všechno odkývají a myslí si své. jestli to ale nechceš řešit, taky nevadí

já ti neřeknu, který živočich si je vědom svojí smrti. ale z toho, že to nevím/e ještě nemůžeš/me usuzovat, že takový neexistuje.

ok, o fil.hry ala fink se asi bavit radši fakt nebudem, finka jsem nečetl, ale z toho co jsi nastínil, to prostě nedávalo moc dobrý smysl

takže - A přesto víme, že výsledky ze hry se nepřenáší do skutečného světa a naopak. A VĚTŠINU DISKUZNÍCH PŘÍSPĚVKŮ NEPÍŠOU LIDI CO SI NĚCO LÉČÍ :)
máš tam neověřené absolutizující tvrzení, které jsem chtěl vyvrátit tím, že jsem ho přirovnal k ověřenému a přijímanému faktu, že si určitá část lidí, přispívajících na různí diskuzní fóra /stačí mrknout na idnes/ svýma příspěvkama léči svoje komplexy. jde o to, že výsledky ze hry můžou ovlivňovat a ovlivňujou "skutečný" život /v uvozovkách kvůli tomu, že i hra je skutečný život, resp. její hraní

čas - ad aristoteles - ten sám s tím měl problém a byl si toho vědom, v podstatě temer definice kruhem, ale uznávám, že podstatné pro vývoj + docela blízko k relačnímu chápaní, palec nahoru
plotinos - vážně, on ještě platoniky bere někdo vážně? ale ne, prostě začínat do toho tahat duši a pohyb... to se to jenom komplikuje, to už radši:
augustin - hezký přístup! vskutku originální, žel další jeho myšlenky mu nedovolili dotáhnout to úplně, ostatně to ani nebylo jeho cílem
schelling - to co si napsal se spíš hodí na popis kauzální souvislosti, a taky prošel velkým vývojem, napr. pozdní schelling to je něco :)
patočka - nemám JEHO filosofii načtenou, a vzhledem k rozsahu ani neplánuji
eigen - kdo to je? :D ale def. celkem scestní

já myslím, že lepší východisko jako pozorování a zamyslení se nad děním není, tudíž nemyslím, že má smysl psát nějaké knihy, které sice existují, jestli si myslel tohle. jednodušší je zamyslet se nad /ehm, to slovo nechci napsat!/ podstatou "času" a je to

apropo
jestli hledáš matroš pro práci o hrách, tak i každá takhle na pohled scestně vypadající diskuze může pomoct ;)

slovíčkaření
je pravda, že na jazyk jsem si moc pozor nedával, jen jsem zezačátku chtěl hrubě nastínit co si představuju pod pojmem "filosofie hry" a tak jsem to napsal polopatě svými slovy.. kdybych tušil, že se diskuze zvrhne ve filosofický diskurz, volil bych slova jinak.. Za tím co jsem tu napsal si stojím. Oba jsme jen na jiné vlně a bylo by to spíš na dialog než na psaní na fóru..

zpět k tématu diskuze
našel jsem pár knih v angličtině, které by mohly být něčím co si představuju, kdyby to někoho taky zajímalo:

Oxford History of Board Games (David Parlett)

What Video Games Have to Teach Us About Learning and Literacy (James Paul Gee)

Everything Bad Is Good for You: How Today's Popular Culture Is Actually Making Us Smarter (Steven Berlin Johnson)

tak týmhle
si mně dorazil... "slovíčkaření"
no ale jak myslíš

KungPao a Voloda
zdravím vás pánové, zajímavá výměna názorů, klidně pokračujte, a nestyďte se vyvozovat vlastní závěry místo pouhé reprodukce myšlenek. těším e na to.
Díky

voloda
Netušil jsem, že na webu o deskovkách narazím na výměnu názorů takového charakteru..
Slovíčkařením myslím to, jak mě za každé slovo chytneš a hned vyvracíš/vysvětluješ jinak. Nejvíc třeba od začátku čas a prostor. Každý člověk snad pochopil co jsem myslel tím, že hra potřebuje čas a místo. Stejně tak to s tím skutečným a neskutečným světem (potažmo realitou a nerealitou) - když si malá holka hraje na "maminku", ví, že to není doopravdy/skutečné/reálné. Dál slovo "hádat" v souvislosti v filosofií, moc dobře vím, že se ve filosofii nehádá, ale na webu o deskovkách jsem nečekal že by s tímto vyjádřením měl někdo problém... Proto jsem teď použil slovo "slovíčkaření".

ad teorie her
Hodně se mýlíš, když si myslíš, že teorie her nemá s deskovkama nic společného. Má toho velmi hodně společného a všechny deskové hry by se daly popsat principy teorie her. Nejlépe by se pomocí ní daly popsat eurohry, kde za každý úkon je přesně daná výplata bodů. Samozřejmě by takový popis nebyl úplně jednoduchý, kvůli velké komplexnosti těchto her.
A co se týče problémů typu "vězňovo dilema" (typické problémy řešené teorií her), tak jejich znalost přináší významné uvědomění i při hraní deskovek. Z vězňova dilematu třeba plyne, že je lepší spolupracovat, když máš možnost se domluvit - v deskovkách to samé.

ad filozofická debata
Tak pánové, do tohohle nebudu zasahovat, nechcu dostat zbloudilou pěstí :-)
Jen bych podotknul, že jsi Volodo opravdu KungPaa chytal za slovíčka a jde to z toho dobře vidět. Kdyby ses nad to trochu povznesl a nenimral se v detailech, tak tam opravdu některé věci smysl dávají... (Některé sice ne, ale ne všechny, které jsi vypíchl.)
A čas podle mě existuje. Ale nejprve bychom si museli přesně nadefinovat, co znamená pojem čas a co znamená pojem existovat. Dokud nebudeme mít přesnou definici, tak to bude opravdu jen dohadování a oba budete mít pravdu.

to Boldrick - no právě, já radši vlastní názory (klidně s odkazama a postupem) než něčí papouškování. a klidně se zapoj :)

to Kadaver - no ono jde o to, že když tam máš něco špatně (slovíčko) nebo nejednoznačně, jak by asi pak vypadala třeba ta definice? KungPao-vé tvrzení pak nedávali smysl, nebo ten byl hodně posunut - nejednoznačný.
Co znamená pojem čas - definic je několik, o to však nejde. pro nás je zajímavé, že to co tento pojem označuje (pojem a jeho zmysel/význam reálně existuje) je něco jiného, než nějaká skutečně existující entita. proto čas není.
definovat existenci není o nic jednoduší. taky je několik možných variant definice. tady stačí spíš intuitivní chápání, avšak nezúžené chápání, jak se to dařilo (v trochu jiné věci) KungPao-vi. z toho, že něco ne/víme nemůžeme automaticky vyvozovat ontologický status - tj. ne/existenci. lidské poznání je značně a v mnohém omezené (dokonce je možné, že to nebude tím, že je lidské, zdá se, že některé věci jsou za určitých podmínek nepoznatelné principiálně - viz. napr. světelný kužel. čas a jeho existence - to je to samé jak jsem psal - neexistuje /tj. reálně není jako entita

to KungPao - viz výše + no a kde jinde, než na deskovkách? :D možno by stálo zato najít nějaký výzkum, kde je tahle souvislost zkoumána. osobně potkávám temer výhradně inteligentní a přemýšlivé lidi právě u her (deskových, i karty, miniatury a pod.). Ano, každý jsme pochopili co si tím myslel, ale v spojení s dalšíma tvýma tvrzeními to vyznívalo jináč - viz. níže vliv her na reálný život a pod. a vidíš, hned tvoje další věta. "když si malá holka hraje na "maminku", ví, že to není doopravdy/skutečné/reálné." - ono to je reálné! hra je skutečná, její prožívání taky, některé děcka (a to už je horší) věří i tomu, že něco co si vymysleli skutečně existuje. když si malá holka hraje na "maminku" tak /snad/ ví, že skutečnou maminkou, jako její maminka, není. ale pro tu panenku a ve hře ní je. je to hraní rolí. je to prostě to pudové co si opisoval u psa. a s tím nic nenadělají ani gender.
hádání a slovíčkaření - no to víš, ono to zní dost, ehm, no to si můžete domyslet. taky nebudu psát, že si fyzik v labáku dětinsky hraje a nahání elektrony místo aby dělal něco užitečného pro lidstvo. už z toho důvodu jak jsem psal výše.

to Voloda
Pokud podmiňuješ existenci nějakého pojmu tím, že to musí být nějaká entita, tak neexistuje mnoho věcí, díky kterým se člověk snaží popsat realitu. Je možné že neexistují, ale člověk díky svému vnímání tyto pojmy vymezuje. A jelikož jsme tady všichni lidé, tak pro nás, holt, existují. Samozřejmě netvdrím, že je to absolutní pravda, to ne. Je to ale relativní pravda vůči našemu současnému vnímání. Na základě toho ale možná můžeme i tvrdit (tvrdit, ne vědět), že čas existuje, protože naše současné vnímání je jiné než naše budoucí nebo minulé vnímání. To znamená, že se asi postupně mění stav věcí na základě něčeho. To něco přeci musí existovat, pokud ovšem nebudeš tvrdit, že jeden objekt může být současně ve více stavech. A právě jsem došel ke kvantové teorii, takže všechno je vlastně nejasné a čas současně existuje i neexistuje, jen podle toho, jak na něj nahlížíš. Asi bude existovat nějaká absolutní pravda, jenže se obávám, že to je právě to, co v současné době nedokážeme pochytit (možná jednou ano, možná ne, kdo ví?).
Ohledně toho, že něco víme/nevíme určitě nemůžeme odvozovat pravdu/nepravdu. Je to použití generalizace, která není v deduktivní logice správná - zatím jsem v životě neviděl černou labuť, proto černé labutě neexistují. To je samozřejmě špatně, protože ve svém životě jsem určitě neviděl všechny existující labutě, takže nemůžu soudit, že mezi nimi nemůže být i nějaká černá.

Kadaver
a jé. tak znovu. jak jsem psal - pojem času i jeho smysl nebo význam existuje /i když část analytických filosofů by mně za tohle ukamenovala :) já jsem v tomhle pragmatik, a tudíž tvrdím, že je lepší předpokládat, že existuje. ale abych neodbíhal - jak jsem psal, pojem i smysl pojmu existuje, používá se, je pragmatický a pod. co ale neexistuje je reálná entita, ke které by tenhle pojem odkazoval, vztahoval se. tam dávám za pravdu analytické analýze - dělá to zmatek, je to smysluprázdné /ba až nesmyslné a pod. "Pokud podmiňuješ existenci nějakého pojmu tím, že to musí být nějaká entita" - pojmy jsou entity jiného řádu. existují v lidským světě jak píšeš. podobně jako vlastní jména, společenské role, postavení atd. druhá otázka je jestli je to existence jenom v naší mysli, nebo si to "vytváří" vlastní svět. uf :D
"Je to ale relativní pravda vůči našemu současnému vnímání. Na základě toho ale možná můžeme i tvrdit (tvrdit, ne vědět), že čas existuje, protože naše současné vnímání je jiné než naše budoucí nebo minulé vnímání." pojem času přinesl spíš víc otázek a problému než řešení (když odhlédnu od denní zkušenosti. ale i tam potřebuji vědět kdy je v jízdním řádu napsaný odjezd, ale když už jsem na perónu tak je tenhle údaj šuma platný, čas - reálně neexistujíci - ani čas denní zkušenosti tady už neplatí, je zbytečné se koukat na hodinky - vlak pude kdy pude. za touhle tautologií se vlastně skrývá relační podstata "času". tedy toho, co mi zjednodušeně vnímáme a slovama popisujeme.
"To znamená, že se asi postupně mění stav věcí na základě něčeho. To něco přeci musí existovat, pokud ovšem nebudeš tvrdit, že jeden objekt může být současně ve více stavech."
ano, stav věcí se mění, dokonce na základě něčeho. jenže to něco není čas! jde o podmínky, interakce, působení atd. to je vlastně ta postupnost dějů, která dává falešný pocit nějakého "času". to, že objekt je/může být - problém vnímání a představivosti - ve více stavech je jeden ze základů kvantových teorií, pracuje s tím i kontrafaktuální teorie kauzality. takže tvrdit to není až taková "blbost". i když si myslím, že pro náš problém je to irelevantní. a nemyslím si, že by tam bylo všechno nejasné, problém je ten, že ne VŠECHNO může být zároveň "jasné".
osobně jsem velice velice skeptický ohledně /absolutní/ existenci čehosi absolutního /pravdy.
to souvisí i s tím, co píšeš dám /a jestli to správně chápu, tak souhlasíš s tím co jsem psal o vztahu vědění - existenci - tvrzení. podle mého však jednou dojde chvíle, kdy musíš přijmout nějaký závěr svých tvrzení za nový, další, dále nezpochybňovaný bod, z kterého zase pokračuješ dál. z pragmatického hlediska, vývoje vědy, atd je to nevyhnutné. ten závěr by měl být co nejvíc nejpřesnější, "nejpravdivější", to však má daleko toho aby byl absolutní, nebo nesprávně, neoprávněně atd vyvozen z toho co "víme".

no snad je to už teď jasné :) dochází mi šťáva, naštěstí bude oběd a já se provětrám.
čas jako entita není. to je docela podstatné pro vědu i filosofii. čas jako pojem, resp. produkt pro běžnou denní orientaci existuje, osobně si myslím, že je právoplatný, ale musí se s tím opatrně. podobně je to i s prostorem, podstatou, existencí, chceteli duší, hmotou atd. všude jsou samozřejmě odlišnosti, nové problémy atd.

to Voloda
Celkem s Tebou souhlasím, až na to, že věřím, že je nějaká absolutní pravda. Ale jak říkám, jen v to věřím, nedokážu to nijak racionálně podložit. Prostě je to jen můj vnitřní pocit.
Co se týče toho vztahu vědění - existence - tvrzení, tak to opravdu znamenalo, že s Tebou souhlasím, jen jsem chtěl tady přihodit jednoduchý příklad, aby to pobrali i ti méně filosoficky zaměření :-)
Jinak další diskuze nad tímhle by asi opravdu byla lepší realtimová než tady občasná písemná. Každopádně díky za utřízení některých věcí. Já přeci jen filozof nejsem, takže je vždycky zajímavé se střetnout s druhou stranou. (Jsem IT člověk, moje doména je hlavně exaktní a nejraději matematicky popsatelné. Některá filozofická zamyšlení mi tak holt občas přerůstají přes hlavu.)

voloda
ještě k té malé holčičce co si hraje s panenkou.. v tom se shodneme - ta holka si uvědomuje, že není její skutečná maminka, ale VE HŘE, ve světě hry, nebo jakkoliv tomu budeme říkat, tou maminkou opravdu je, stejně tak jako my se v deskovkách stáváme hrdiny, staviteli, válečníky apod. - a je to právě oddělení světa hry a světa ne-hry (nechci použít "skutečného" světa :) které dělá z tohoto fenoménu tak zvláštní záležitost. Proto jsem napsal že je hra někde mezi skutečností a neskutečností, obsahuje totiž jak tu reálnou stránku věci, tak určitou neskutečnou - fantazijní. Není to jen čistá skutečnost, protože ta panenka je kus plastu, ale není to taky jen fantazie, protože si na to můžeme sáhnout.

Přesně jak psal Kadaver, abysme se tu mohli přít na úrovni, potřebovali bychom definice skoro všech slov co používáme. Kdyby jsme se měli neustále vyjadřovat přesně a zcela jednoznačně, nesměli bychom celý den promluvit...

to Kadaver
tak se přidej k analytické :)- Jsem IT člověk, moje doména je hlavně exaktní a nejraději matematicky popsatelné. Některá filozofická zamyšlení mi tak holt občas přerůstají přes hlavu.) - taky mi tohle to jejich často přerůstá přes hlavu :D

KungPao
no nevím, chodíš do práce, hospody a podobně? tam si na nic "nehrajeme"?
"abysme se tu mohli přít na úrovni, potřebovali bychom definice skoro všech slov co používáme. "
sry, ale tohle je podle mně blbost, a ještě k tomu nereálná. a běžná zkušenost to potvrzuje,resp. vyvrací

jinak
absolutní pravda nebo tak něco - jak si psal, pokaď je to v oblasti víry, tak s tým v podstatě nejde nic dělat. a racionalizovat jakoukoliv víru - no víme jak takoví dopadli.
realtime diskusi klidně, do 4piva si to vyjasníme a pak už budeme každý o svém :D a nebo dáme stolní fotbálek

to Voloda
"taky mi tohle to jejich často přerůstá přes hlavu" - To se nedivím, a rozhodně nejsi sám. Jelikož je nás v herní skupince několik informatiků, tak jak se občas bavíme, tak někteří obrací oči v sloup. Hlavně kámoš, co studuje výtvarku a historii umění. Ten z nás musí mít někdy dost :-D

to Voloda
Ještěže jsem abstinent, já už si melu o svém od začátku ;-)
Jelikož se Ti v profilu skví, že jsi z Brna, tak to si asi jen tak brzy neposedíme. Já su od Ostravy, tak to je kusek z ruky. Ale třeba jednou, až budeme velcí :-)

nojo
vzdálenosti. na víkend jedu do prahy, možná i herně, tak jedině, že tam. o ostravě toho moc nevím, to víš, původ na pomezí ukrajiny a polska...

ehm a co scholar?
http://scholar.google.com/scholar?q=board+games&hl=en&btnG=Search

tam se rozebiraji primo deskove hry.

Pravda, neni to nic pro Volodovu entropickou debatu, ale prece jen primarni zdroje jsou primarni zdroje.

Kniha
Moves in mind: the psychology of board games By Fernand Gobet, Alexander J. de Voogt, Jean Retschitzki, 2004

krapnik
a co se ti zda entropické?

Voloda
..mozno to, ze ked v uzavretom systeme dochadza ku vymene informacii, s casom-ako sa miesaju- klesaju moznosti dalej ich rozumne vyuzivat..
;) :)))